Zweihand

[WEBER]

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Hallo,
ich habe folgendes Problem:

Ich habe einen Handarbeitsplatz, an dem Zylinder nur über 2-Hand verfahren werden dürfen.
Ich setze 2-Handtaster und das Sicherheitsrelais der Firma Captron ein.
Bisher habe ich immer über das Relais die Spannungsversorgung der jeweiligen Ventile zu und ab geschalten.
Meine Frage wäre nun, ist es erlaubt, mit dem geschalteten Ausgang des Sicherheitsrelais auch direkt auf die SPS zu gehen und so die Bewegung zu steuern, oder muss ich das Ventil Hardwaremäßig wegschalten.

Vielen dank

 

[dtsclipper]

An Deine Stelle würde ich das NICHT machen.

Die Sicherheitsfunktion soll doch Vorrang vor der SPS haben, nicht wahr?

dtsclipper

 

[Blockmove]

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Ich schalte - solange es nur Kat 2 ist - die Spannungsversorgung eines Ausgangsbytes ab. Ansonsten musst du die Kontakte der Zweihand in Reihe zum Ausgang schalten.

Gruß
Dieter

 

[WEBER]

Ja klar, das stimmt schon.
Nur hab ich bei vertikalen Zylindern immer dass Problem, dass diese nach dem sie über 2-Hand in Position gefahren wurden, nicht mehr genug Kraft besitzen, da ja die Ansteuerung des Ventils dann weggeschalten wurde.

Meine Überlegung wäre jetzt einen Berührungslosen Sicherheitsschalter als Endlagenschalter zu verwenden, der mir nach erreichen der Endlage den Schaltkontakt des 2-Handgerätes überbrückt.

Ist das erlaubt?

 

[dtsclipper]

Dann nimm doch einfach Ventile mit Sperrmittelstellung.

Dann bleibt das Ding da wo es ist...


Oder aber bei bei Bedarf beide Seiten des Zylinders mit Druck beaufschlagen, dann zuckt der auch nicht mehr.

dtsclipper

 

[WEBER]

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Bei Ventilen mit Sperrmittelstellung, geht das auch nur bedingt.
Genau diese habe ich nämlich verwendet, und der Zylinder hat nun nicht annähernd soviel Kraft, als wenn er ständig mit Luft beaufschlagt wird.
Des liegt denke ich an der entfernung zwischen Ventil und Zylinder.
Außerdem kann ich bei solch einem Ventil nicht zuerst beide Kammern mit Luft beaufschlagen, ergo... wurde der Zylinder länger Zeit nicht verfahren, knallt er voll in die Richtung in die ich ihn ansteuere.
Aus diesem Grund verwende ich nur noch C bzw. K Ventile mit HGL´s.
Funktioniert ganz gut, aber mein Problem mit der Kraft ist dadurch immer noch nicht gelöst.
Also die Sach mit dem Sicherheitsschalter als Endschalter steht weiter zur Diskussion.

 

[Rudi]

Oder aber bei bei Bedarf beide Seiten des Zylinders mit Druck beaufschlagen, dann zuckt der auch nicht mehr.

dtsclipper

Das glaube ich aber nicht !!??

 

[o_prang]

Hi,

das Sicherheitsrelais musst Du mit dem Ausgang der SPS in Reihe schalten und dann zum Ventil gehen.
Oder wie blockmove es macht das Ausgangsbyte wegschalten.
Du musst generell die Spannung hardwaretechnisch wegschalten.

Was Du allerdings machen kannst ist folgendes: wenn der Zylinder in der unteren Lage ist, diese mit einem Sicherheitsrollenschalter (z.B. Schmersal) erfassen, und Dein Zweihandrelais brücken.
Das sollte dann so aussehen, dass Du mit dem Zweihandrelais ein weiteres Sicherheitsrelais schaltest, welches sich selbst quittiert. In diese Sicherheitsschleife hängst Du den Rollenschalter parrallel zum Kontakt des Zweihandrelais.
Wichtig hierbei ist folgendes, der Rollenschalter darf nur dann kommen, wenn keine Bewegugn mehr ausgeführt werden kann!
Und du solltest ein Not-Aus Taster mit einbauen, der das zweite Relais definitiv ausschalten kann, egal vor der Zylinder ist. Dann kannste sicher alle Energie aus Deinem System holen.

Dies ist allerdings nur eine Möglichkeit das Problem technisch in den Griff zu kriegen.
Wichtig ist die Gefahrenanalyse der Anlage. Dies kann natürlich nur vor Ort geklärt werden!

 

[dtsclipper]

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Das glaube ich aber nicht !!??

Kannst Du. Habe das vor ein paar Jährchen mal im Kundenwunsch realisiert.

Im Grunde geht es ja nur darum unerwünschte Bewegungen zu vermeiden.

Und das tut die Sperrluft.

@ WEBER:

Bei der Überbrückung habe ich die Befürchtung das Du aus der Geschichte nicht mehr richtig herauskommst...

dtsclipper

 

[Blockmove]

Bei Ventilen mit Sperrmittelstellung, geht das auch nur bedingt.
Genau diese habe ich nämlich verwendet, und der Zylinder hat nun nicht annähernd soviel Kraft, als wenn er ständig mit Luft beaufschlagt wird.
Des liegt denke ich an der entfernung zwischen Ventil und Zylinder.
Außerdem kann ich bei solch einem Ventil nicht zuerst beide Kammern mit Luft beaufschlagen, ergo... wurde der Zylinder länger Zeit nicht verfahren, knallt er voll in die Richtung in die ich ihn ansteuere.
Aus diesem Grund verwende ich nur noch C bzw. K Ventile mit HGL´s.
Funktioniert ganz gut, aber mein Problem mit der Kraft ist dadurch immer noch nicht gelöst.
Also die Sach mit dem Sicherheitsschalter als Endschalter steht weiter zur Diskussion.

Die Überbrückung von Zweihand durch Sicherheits-Ini's hab ich schon mehrfach verwendet und ist nach Aussage der BG auch zulässig.
Ich verwende dazu zwei Ausgänge, führe diese auf Relais.
Die Relais-Kontakte schalte ich dann in Reihe zum Zweihandrelais bzw. zum Ini-Auswertegerät und von dort dann auf die Ventilspule.
Die Öffnerkontakte der Relais und des Ini-Auswertegerätes führe ich auf den Rückführkreis des Zweihand-Relais.

Seit kurzem verwende ich dafür Pnoz-Multi oder Siemens 3RK11. Erspart einiges an Verdrahtungsaufwand.

Gruß
Dieter

 

[MiLa]

Hallo,

du darfst eine Sicherheitseinrichtung mit einer anderen Sicherheitseinrichtung brücken, machen wir in der Firma ständig.
Was vieleicht auch möglich wäre, wenn es der mechanische Aufbau zulässt, du sicherst nur die Bewegung nach unten über das 2-Hand ab und die Aufwärtsbewegung steuerst du direkt. Ist aber natürlich nur zulässig, wenn du bei der Bewegung nach oben keine Gefährdungen hast.

Ein ebenfalls sehr elegante Lösung ist eine Sicherheits-SPS, dann kannst du dir auch das "2-Handmodul" sparen.

Gruß MiLa

 

[Earny]

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Zitat von dtsclipper:

Oder aber bei bei Bedarf beide Seiten des Zylinders mit Druck beaufschlagen, dann zuckt der auch nicht mehr.

Das ist normalerweise falsch.
Bei einem doppeltwirkenden Zylinder (Standard) mit Druckbeaufschlagung auf der Kolben- und auf der Stangenseite entsteht ein Kraftüberhang zum Ausfahren. Wenn die Druckluftversorgung des Ventils gleichzeitig auf die Kolben- und auf die Stangeseite durchgeschaltet ist, fährt die Zylinderkolbenstange aus. Durch Drosselrückschlagventile wird die Bewegung langsamer.
In der Hydraulik wird diese Schaltung (ohne Rückschlag- und Drosselrückschlagventile) auch als Eilgangschaltung eingesetzt.
Das kann ganz schön zucken.

Eine Ausnahme bilden Gleichgangzylinder (gleiche Ringflächen auf beiden Seiten) oder kolbenstangenlose Zylinder. Hier bewirkt die beidseitige Druckbeaufschlagung eine gewisse Verformung der Dichtungen und damit eine Reibung, die einer möglichen Bewegung bremsend entgegenwirkt. Äußere Kräfte können mit diesem Prinzip aber auch nicht sicher beherrscht werden.


Gruß
Earny

 

[roeserr]

Hallo,

du darfst eine Sicherheitseinrichtung mit einer anderen Sicherheitseinrichtung brücken, machen wir in der Firma ständig.
Was vieleicht auch möglich wäre, wenn es der mechanische Aufbau zulässt, du sicherst nur die Bewegung nach unten über das 2-Hand ab und die Aufwärtsbewegung steuerst du direkt. Ist aber natürlich nur zulässig, wenn du bei der Bewegung nach oben keine Gefährdungen hast.

Ein ebenfalls sehr elegante Lösung ist eine Sicherheits-SPS, dann kannst du dir auch das "2-Handmodul" sparen.

Gruß MiLa

Hallo erstmal,

Wenn ich ein pneumatisches Spannsystem habe, dann besteht im Prinzip für die Rückwärtsbewegung auch Gefahr, oder täusche ich mich da? Das gespannte Werkstück könnte ja rausfallen.

Ich habe folgendes Problem wo ich gerne Hilfe hätte:

- pneumatisches spannen von Werkstücken
- Pilz Sicherheitsrelais mit zwei Tastern
- SIcherheitsrelais schaltet hinter Ausgang der SPS die Spannung zu oder weg
- Drucksensor vor Kolben sagt ob gespannt oder nicht
- Ablauf soll folgendermaßen sein:
1) spannen mit beiden Tasten
2) wird eine losgelassen bevor drucksensor anschlägt, soll es wieder auffahren
3) sagt Drucksensor Druck liegt an, soll Werkstück gespannt bleiben
4) nächste Betätigung oder auch dritter Taster, sorgen dafür, dass die Spannung gelöst wird.

Mein Problem nun: Wenn ich mit dem Drucksensor die Zweihandschaltung überbrücke um im Fall des korrekten Drucks die Spannung aufrecht zu erhalten obwohl die Zweihand ja nicht mehr betätigt ist, ist doch die Sicherheitsschaltung ausgehebelt...

Also wie kann ich das lösen? Hat jemand einen Tipp?

Danke

 

[bike]

Mein Problem nun: Wenn ich mit dem Drucksensor die Zweihandschaltung überbrücke um im Fall des korrekten Drucks die Spannung aufrecht zu erhalten obwohl die Zweihand ja nicht mehr betätigt ist, ist doch die Sicherheitsschaltung ausgehebelt...

Also wie kann ich das lösen? Hat jemand einen Tipp?

Danke

Wenn du garantieren kannst, das der Druckschalter nur kommt, wenn ein Teil eingelegt ist oder wenn man sich nicht quetschen kann, wenn der Zylinder ganz ausgefahren ist und dann der Druckschalter kommt, dann gibt es keine vernünftigen Gründe dies so zu lösen wie du willst.
Dabei sollte bzw muss der Druckschalter auch sicherheitsgerichtet sein, abhängig welche Klasse du erreichen willst / musst


bike

 

[roeserr]

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das nicht quetschen garantiere ich durch die zweihandschaltung. Ist ein EINMANN Platz, und wird NUR über die Zweihandschaltung gesteuert.
ob der Drucksensor sicherheitsgerichtet ist, das weiß ich nicht. ist ein stink normaler von Festo. Müsste ich nochmal nachschauen.

Leider bin ich auch in der AUswahl stark eingegrenzt, günstig und platzsparend soll es sein...wie immer.

Hättest du eine andere alternative Lösung parat?

Danke dir schonmal

 

[Blockmove]

Mein Problem nun: Wenn ich mit dem Drucksensor die Zweihandschaltung überbrücke um im Fall des korrekten Drucks die Spannung aufrecht zu erhalten obwohl die Zweihand ja nicht mehr betätigt ist, ist doch die Sicherheitsschaltung ausgehebelt...

Also wie kann ich das lösen? Hat jemand einen Tipp?

Pneumatik und Sicherheit ist ein schwieriges Gebiet.
Du kannst die Zweihand mit einem sicheren Druckschalter überbrücken. Zusätzlich würde ich noch ein sicheres Ventil mit Ventilstellungsgeber verwenden um damit eine Plausibilitätsprüfung der Druckschaltersignale durchführen. Wenn du ein PNOZmulti von Pilz nimmst, dann gibt es dort die Ausgangsfunktion "Sicheres Ventil".
Bei Spanneinheiten generell musst du das Risiko des Versagens betrachten. Das Werkstück darf dir halt in diesem Fall nicht um die Ohren fliegen. Bei pneumatischen Einheiten ist dies gar nicht so einfach.