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Thema: Gibt es eine Aufsichtspflicht für autom. Anlagen ?

  1. #11
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Lipperlandstern Beitrag anzeigen
    Wie oft müssen den die Bediener während ihrer Arbeitszeit in den Prozess eingreifen ? Wenn die Anlage weitgehend alleine läuft ist da doch nix gegen einzuwenden sie auch alleine laufen zu lassen.
    Dagegen habe ich ja auch nichts...
    Aber ich habe (ohne irgendwelche Normen derart zu kennen ! ... genau darauf zielt ja eigentlich meine Frage => eben zu prüfen, ob Normen dagegen sprechen) eben Bedenken.

    Nur wer Bedenken hat, macht sich einen Kopf....
    Und vielleicht kann dein Chef noch etwas investieren um den "Schrott" noch früher zu erkennen um dann die Anlage zu stoppen.

    Aber der nächste Schritt wird dann sein das es nur noch einen Maschinenführer gibt. Wart mal ab.....

    Dafür muß ich nicht sehr lange warten...
    Automatisierung schließt immer Einsparung mit ein !
    Entweder spart man danach mehr Energie- oder eben Personalkosten.
    Kein Chef würde nur dafür automatisieren, das seine Angestellten nach der Maßnahme mehr Zeit für Handy, Zeitung und Co. haben...
    Wäre das so, dann würde die Anlage nicht nur eine Fernwartung für schnellstmögliche Fehleranalyse haben sondern den Angestellten z.B. derzeit auch die Olympiade auf dem Bildschirm anzeigen.
    Die Produktionsdaten anzuzeigen ... da reicht es auch zu, diese am Schichtende anzuzeigen.

    Ich bin in der "glücklichen Lage", in der Instandhaltung (Elt) zu wirken.
    Auch diese Abteilung sollte schon mal "ge-outsourced" werden... aber das ging megamäßig schief.
    Inzwischen ist man sich in der Führungsriege einig, daß die schnellste Variante für eine Fehlerbehebung auf Grund der spez. Anlagenkenntnisse doch eine eigene Instandhaltung ist.

    mfg
    mega_ohm

  2. #12
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Denke auch, dass man die Geschichte nicht pauschal bewerten kann.

    - Wie oft geht etwas "schief"?
    - Was kann passieren wenn etwas "schief" geht? Zertrümmert es dann die halbe Mechanik oder ist das Produkt einfach nur zweite Wahl?
    - Ist eventuell das Risiko vorhanden das jemand verletzt wird, weil z.B nur unerfahrende Aushilfen dann noch an der Maschine stehen?
    Normalerweise bleibt die Anlage stehen, wenn was schief geht.
    Das trifft aber nur für die Zustände zu, die programmiert wurden bzw. durch die Not-Halt- Schleife bzw. Schutztür- Kreise erkannt werden.
    Ich hatte das Beispiel, wenn jemand über einen 2m hohen Zaun "fällt", geschrieben. In diesem Fall wird die Anlage nicht abschalten, wenn nicht der ganze Zaun (bzw. die eigentlich überwachten Schutztüren) einen Grund zur Abschaltung geben.
    Ein, an der Anlage stehender Maschinist könnte diesen Fall zumindest optisch wahrnehmen und den Not-Halt- Taster betätigen.

    Naja und dann würde ich es einfach drauf ankommen lassen. Lass deinen Cheff mal beobachten was in den 10Min passiert, dass z.B. 9:59sek nur noch zweite Wahl produziert wird, oder das der Elektriker danach 3 Stunden neue Inis anbauen muss..
    Mein Chef ist nicht von irgendeinem Seminarstuhl runter gepurzelt. Er hat sein "Handwerk" von der Pieke auf gelernt... war ganz viel früher selbst mal Schlosser, hat sich danach weitergebildet.
    Er ist also nicht auf der Wurstbrühe daher geschwommen.
    Er hat, bevor er solche Vorschläge macht, sicher genau geprüft, was es bringen wird.
    => 10 min. länger produziert = 150 Fertigprodukte mehr pro Schicht
    = 450 Fertigprodukte/Tag (durchgehend 4 Schichten) * 310 Tage / Jahr ( der Rest ist Betriebsruhe bzw. Großreparatur) * 150€ pro Fertig-produkt...
    = wenn ich richtig gerechnet habe, knapp 21 Mio. € mehr auf der Haben-Seite

  3. #13
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von ybbs Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich? Ich sehe das genau so. So ein Vollautomat ist doch dafür gebaut mit wenig menschlicher Unterstützung Teile zu produzieren.
    Das ist so klar wie die Sonne im Mai...
    Als Boss würde ich aber die von Question_mark erwähnten versetzten Pausenzeiten einführen. So hätte der Automat statt nur 10 Minuten eine 30 Minuten längere Laufzeit je Schicht. Im 3-Schichtbetrieb hat man da ruckzuck eine zusätzliche Schicht pro Woche gewonnen bzw. gespart.

    Wenn der Automat wirklich so schlecht läuft, dass man sich wegen 10 Minuten unbeaufsichtigten Betriebes Sorgen um die Ausschussquote machen muss könnte der Boss auch darüber nachdenken ob den Automat optimiert werden kann. Denn so ein schlecht laufender Automat erzeugt ja nicht nur Fehlerkosten sondern auch ganz erhebliche Personalkosten....
    Die Anlage läuft nicht so schlecht, dass man sich wegen 10 Minuten unbeaufsichtigten Betriebes Sorgen um die Ausschussquote machen muss.

    => die augenscheinliche Qualitätssicherung (die Tatsachen werden im Labor geschaffen) war eines meiner Argumente neben dem Bedenken, daß bei sporadisch auftretenden Problemen für diese 10 Minuten niemand vor Ort ist.
    Mir ist keine Norm bekannt, die pauschal eine Aufsicht fordert. Allerdings wird z.B. bei elektrischen Heizungen ein Unterschied gemacht ob diese beaufsichtigt oder unbeaufsichtigt betrieben werden.

  4. #14
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Ich hatte gehofft, daß mal ein Tipp zu einer geltenden Norm kommt.

    Also werde ich, in Absprache mit meinem Chef, diese Funktion "einbauen", aber nur bestimmte Maschinisten über die Aktivierung dieser Funktion informieren.
    Gemeinsam mit meinem Chef wird eine Arbeitsanweisung / Richtlinie erstellt, die diese "Sonderfunktion" und die daraus entstehenden Gefährdungen beschreibt und die Handlungsweise definiert.

  5. #15
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    Du willst also Normen:

    Code:
    DIN EN ISO 12100-1
    
    
                                                                                                         Norm ,      2004-04 
     Sicherheit von Maschinen - Grundbegriffe, allgemeine Gestaltungsleitsätze - Teil 1: Grundsätzliche Terminologie, Methodologie (ISO 12100-1:2003); Deutsche Fassung EN ISO 12100-1:2003
    Code:
    DIN EN ISO 14121-1
    
                                                                                                           Norm ,      2007-12 
       Sicherheit von Maschinen - Risikobeurteilung - Teil 1: Leitsätze (ISO 14121-1:2007); Deutsche Fassung EN ISO 14121-1:2007
    + evtl. C-Normen für genau deine Typus Anlage.

    Wenn du nach diesen beiden Normen vorgegangen bist, kannst du beurteilen,
    welche Gefährdungen beim unbeaufsichtigten Betrieb bestehen.
    Und dann anhand der Gefährdungen beurteilen ob JA oder NEIN.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (21.02.2010)

  7. #16
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Du willst also Normen:

    Code:
     
    DIN EN ISO 12100-1
     
     
                                                                                                         Norm ,      2004-04 
     Sicherheit von Maschinen - Grundbegriffe, allgemeine Gestaltungsleitsätze - Teil 1: Grundsätzliche Terminologie, Methodologie (ISO 12100-1:2003); Deutsche Fassung EN ISO 12100-1:2003
    Code:
     
    DIN EN ISO 14121-1
     
                                                                                                           Norm ,      2007-12 
       Sicherheit von Maschinen - Risikobeurteilung - Teil 1: Leitsätze (ISO 14121-1:2007); Deutsche Fassung EN ISO 14121-1:2007
    + evtl. C-Normen für genau deine Typus Anlage.

    Wenn du nach diesen beiden Normen vorgegangen bist, kannst du beurteilen,
    welche Gefährdungen beim unbeaufsichtigten Betrieb bestehen.
    Und dann anhand der Gefährdungen beurteilen ob JA oder NEIN.

    Mfg
    Manuel
    Vielen Dank für die Kurzbezeichnung der Normen, die in Frage kommen.
    Die werde ich gleich mal durchlesen...

    Ich wollte wissen, ( weil ich selbst Zweifel habe, manchmal ist ja auch gesunder Menschenverstand hilfreich ) ob es eine MRL oder irgendwas gibt, die den unbeaufsichtigten Produktionsprozeß verbieten.

    Ich habe die Normen noch nicht gelesen, aber es scheint so, als wäre diese Maßnahme i.O. => das wäre natürlich für die Firma und damit für meinen Arbeitsplatz eine Möglichkeit, die Anlagenkapazität noch besser auszuschöpfen, die Instandhaltung weiterhin bezahlen zu können.
    Es entspricht aber nach wie vor nicht meinem Sicherheitsverständnis. ( aber: wenn es zulässig wäre.... (??) , würde ich meine persönliche Meinung revidieren müssen )

    Ich melde mich wieder, wenn ich die Normen gelesen habe...
    bis dahin erstmal vielen Dank...

    Mfg
    mega_ohm

  8. #17
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    Idee

    Hallo,
    Zitat Zitat von mega_ohm
    Diesmal konntest Du mir leider nicht weiterhelfen, weil das Thema verfehlt wurde. Meine Frage ist: Unbeaufsichtigte autom. Anlage = zulässig ??
    Ja oder Nein
    Naja, deine Frage konnte ich nicht mit konkreten Gesetzestexten oder Vorschriften beantworten. Meine Schilderung von erlebtem Wahnsinn in GB und auch in den USA bezüglich Anlagenverfügbarkeit sollte eigentlich nur klarmachen, dass kleinliche Auslegung von Pausenregelungen zu verringerter Produktivität führen. Also ein schlechtes Beispiel, von mir immer wieder erlebt und gehasst ...
    Und daher verstehe ich auch Deinen Cheffe, wenn er versucht diese Bremsen zu lösen und da etwas mehr Beweglichkeit anzustossen ...
    Da kann doch mal der eine oder andere Kollege an der Anlage nebenan einspringen und auch mal die Maschine nebenan beschicken oder überwachen, oder nicht ??

    Aber auch hier gilt es, wie schon zuvor geschrieben, das ist immer in Abhängigkeit vom Fertigungsprozess individuell zu betrachten, das kann man nicht verallgemeinern.

    Und als SPS-Automatisierer und Programmierer sollte man solche Schwachstellen in der Produktion erkennen. Und auch dem Kunden Vorschläge zur Abhilfe anbieten. Ob der die dann immer realisieren kann oder will, ist dann eine andere Sache...

    Jedenfalls sehe ich bei einer IBS auch ganz unabhängig (und das finde ich ganz wichtig) die Schwachstellen im Prozeß, aber meistens interessiert das keinen
    Da könnte ich ja mit meiner Kritik irgendeinem Planer der Anlage die Hosen runterziehen, das ist im allgemeinen von den beteiligten Personen nicht besonders erwünscht

    Gruß

    Question_mark
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren Bin ich jetzt schon wieder OT ?  

  9. #18
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    Daumen hoch

    Hallo,

    Zitat Zitat von "mega_ohm
    Inzwischen ist man sich in der Führungsriege einig, daß die schnellste Variante für eine Fehlerbehebung auf Grund der spez. Anlagenkenntnisse doch eine eigene Instandhaltung ist.
    Und der Beweis, das dann mal der gesunde Menschenverstand eine von einem dusseligen Controller erstellte Excel-Tabelle ad absurdum führt ...

    Anscheinend hat Deine Führungsriege noch eine gehörige Portion gesunden Verstandes zur Verfügung. Und benutzt den sogar noch ...

    Gruß

    Question_mark
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren Na geht doch ...  

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Question_mark für den nützlichen Beitrag:

    Approx (22.02.2010)

  11. #19
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Hallo,



    Und der Beweis, das dann mal der gesunde Menschenverstand eine von einem dusseligen Controller erstellte Excel-Tabelle ad absurdum führt ...
    Ich finde Excel- Tabellen toll... mache damit selbst sehr viel rum.
    Man kann damit in kürzester Zeit die tollsten Sachen ausrechnen lassen und sich über das Ergebnis selbst wundern.
    Begeistert hat mich ein Parameter meines Chefs, den ich jetzt zum 1. Mal hörte... => to/ KWh !!!
    Wir haben zwar getrennte "Zähler" für verschiedene Anlagen... aber diese "Zähler" werden berechnet - über die Meßwandler auf der MS-Seite.
    Ich meine, das ich auf jeden Fall die Verluste ( z.B. Ummagnetisierungsverluste) des Trafos ( MS/ NS ) mit messe und ( eben durch die interne Berechnung ) nur als Ungefähr-Richtmaß ansetzen kann.
    Schon der Versuch, aus einer produzierten Stück-Leistung pro Anlage
    ein Verhältnis zum Energieverbrauch zu bilden, obwohl nicht im Ansatz Kenntnisse des dahinter stehenden Energieversorgungs- Systems vorhanden sind... ich finde den Ansatz interessant.

    Ich finde, diese Mühe hätte sich niemand gemacht, der nicht mindestens einen Taschenrechner vor der Nase liegen hat - solche tollen Konstrukte werden erst mit Excel & Co. effizient auf 5 Nachkomma- Stellen berechnet.

    Anscheinend hat Deine Führungsriege noch eine gehörige Portion gesunden Verstandes zur Verfügung. Und benutzt den sogar noch ...

    Gruß

    Question_mark
    derzeit scheint es mir auch noch so...
    Aber ein gewisser Unfug scheint hoffähig zu werden... (siehe Bsp. oben)

    Mfg
    mega_ohm

  12. #20
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    Hallo,

    also, Meiner Meinung nach kann die Maschine ohne Aufsicht betrieben werden. ABER:

    Die Risikobeurteilung muss dementsprechend durchgeführt wurden sein UND die Maschine muss dementsprechend sicher gestaltet werden.

    Eine Maschine ist SICHER zu gestalten. Dabei ist es egal, ob die beobachtet wird, oder nicht. Für unterschiedliche Gefährdungen sind unterschiedliche Maßnahmen zur Absicherung anzuwenden. Selbst im Falle eines Fehlers darf dann eigentlich keine Gefahr mehr für "Außenstehende" vorhanden sein - falls alles richtig abgesichert wurde.

    Wenn die Maschine nur Schrott produziert - naja, das is dann Prozesssicherheit (Ich nenn es einfach mal so).

    CNC-Maschinen zum Beispiel dürfen ja auch "allein arbeiten", und es gibt bestimmt tausende andere Beispiele.

    Also, für mich spricht nichts dagegen, die Anlage unbeaufsichtigt zu lassen, wenn die Anlage "sicher" ist.

    PS: Eine Norm hierzu ist mir eigentlich nicht bekannt, bzw. habe ich noch nie etwas zum Thema "Beaufsichtigen" oder ähnliches in einer Norm (12100,14121, 11161, 13849, 60204,...) gelesen.

    Gruß
    André

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu istat_gb für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (26.02.2010)

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