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Thema: Gibt es eine Aufsichtspflicht für autom. Anlagen ?

  1. #21
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    Hallo.
    Wenn du was lesen möchtes hab ich einen Tip für dich.
    "Maschinensicherheit in Europa", 5 Bände ca 0,5 m Lang.
    Dort ist in diversen Vorschriften geregelt was ein Norm Mensch ist, wie Schutzzäune zu getalten sind usw.
    Das A und O ist eine vernünftige Gefährdungsanalyse der Maschine. Darauf Aufbauend eine "sichere Steuerung".
    Dann gibt es keinen Grund warum eine Maschine nicht unbeaufsichtigt laufen darf.
    Was erstmal nichts über die Qualität des Erzeugnisses aussagt.
    Wir haben Anlagen die Wochenlang von keinem Menschen gesehen werden.
    Grüsse Holger

  2. #22
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    Hallo,

    muss meinem Vorredner zustimmen!

    Wir bauen auch Sondermaschinen, die "MANNLOS" bestellt werden. Dies beinhaltet eine Anlage, wo Sicherheitstechnik, Schutzzäune etc. integriert sind. Bei Störungen geht die Anlage automatisch in Not-Halt und schaltet danach automatisch ab.

    Morgens wird per Stapler ein Bund Stangen in die Anlage eingelegt und am folgenden Tag wiederholt es sich. Die Anlage läuft die ganze Schicht ohne Eingriffe vom Personal.
    Bei der Projektierung einer Anlage muss dass "MANNLOS" nur berücksichtigt werden.

    Bis dann mal
    Bis dann mal

    Martin

  3. #23
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    Hallo nochmal.
    Ich möchte noch was grundlegendes anmerken.
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, seid ihr nicht die Erbauer der Maschine sondern die Betreiber.
    Wenn du etwas grundlegendes an der Maschine veränders (Erhöhung der physikalischen Leistung, Ändern des Sicherheitskonzeptes...) wirst du automatisch laut EU Recht zum Errichter. Das heist das ursprüngliche CE Zeichen erlischt und du müsstest die ganze CE Zertifizierung neu durchlaufen. Damit bist du auch rechtlich in der Verantwortung für die Sicherheit der Maschine zu sorgen und eventuell auch haftbar. Es ist ein sehr schmaler Grad zwischen Instandhaltung und ändern einer Maschine.
    Ich würde mir das sehr genau überlegen.
    Grüsse Holger

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu holgermaik für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (26.02.2010)

  5. #24
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von holgermaik Beitrag anzeigen
    Hallo nochmal.
    Ich möchte noch was grundlegendes anmerken.
    Wenn ich dich richtig verstanden habe, seid ihr nicht die Erbauer der Maschine sondern die Betreiber.
    Wenn du etwas grundlegendes an der Maschine veränders (Erhöhung der physikalischen Leistung, Ändern des Sicherheitskonzeptes...) wirst du automatisch laut EU Recht zum Errichter. Das heist das ursprüngliche CE Zeichen erlischt und du müsstest die ganze CE Zertifizierung neu durchlaufen. Damit bist du auch rechtlich in der Verantwortung für die Sicherheit der Maschine zu sorgen und eventuell auch haftbar. Es ist ein sehr schmaler Grad zwischen Instandhaltung und ändern einer Maschine.
    Ich würde mir das sehr genau überlegen.
    Grüsse Holger
    Vielen Dank für Deine Stichpunkte ( ich selbst hab' ja Bedenken, sonst hätte ich nie gefragt ! ) ...
    Ich möchte sie mal abarbeiten:

    Ich habe mir die, von MSB, aufgeführten Normen sehr lange und mit viel Abwägung durchgelesen.

    Zum Thema: Erhöhung der physikalischen Leistung
    - Die physikalische Leistung der Anlage sollte ja lt. Masch.bau-Firma für einen 3-Schicht-Betrieb dimensioniert sein.
    Diese, vom Hersteller vorgegebene Leistung will ich ja nicht erhöhen.
    Es geht um einen derzeitigen 2-Schicht-Betrieb, bei dem aus personellen Gründen ( Pause ) wenigstens ca. 1/3 der Pause die Anlage noch weiterläuft.

    Zum Thema: Ändern des Sicherheitskonzeptes
    Daran wird zumindest nach meinem Verständnis und dem Studium der oben angeführten Normen gar nichts anders.
    Die Anlage wird baulich nicht geändert.
    Eigentlich schaffe ( bisher ist das nur hier in der Diskussion, fertig ist die Programmierung nur auf meinem PC zu Hause !! ... sonst gar nicht ) ich nur ein zusätzliches "Maschine Normal-Stopp".
    Ich hatte Bedenken wegen einer, für ca. 10min. unbeobachtet laufenden Anlage.

    Laut den Normen muß die Anlage aber vorher schon allen Richtlinien entsprechen, für den automatischen Betrieb geeignet sein.
    - der Gefährdungsbereich bleibt gleich
    Bei der Risikobeurteilung... da habe ich eben meine Probleme.
    (die habe ich in der Eröffnung des Stranges beschrieben)

    Tatsächlich ändert sich ja an der Anlage nichts... Niemand kann garantieren, ob der Maschinist mal 10 min. austreten (WC) ist oder eben seine reguläre Pause macht. Dementsprechend muß die Anlage eigentlich für diese "unbeobachtete" Zeit auch sicher sein...
    Sobald jemand eine Tür öffnet etc. wird auch ein "sicheres Halt" aktiv.

    Der Großteil der Anlage kam von einer Masch.Bau-Firma.
    Diese Firma hat beim Aufbau der Anlage eine Schnittstelle "Kunde" geschaffen... (2003 )
    Die komplette Beladung mit Vormaterial, Vorbereitung und Zuführung in die Anlage habe ich mit Sicherheitskreisen, E-Plänen, Programmierung mit Rücksprache zur Masch.Bau-Firma getätig. Schließlich muß ja ein betätigter Not-Halt-Taster... egal wo betätigt, Auswirkungen auf beide Anlagen ( Masch.Bau-Firma bzw. Kundenseite ) haben.
    Diese ganze Geschichte ist von der Firma zertifiziert worden.

    Auf Grund dieser angeführten Beispiele sehe ich (heute !!) keine Bedenken mehr gegen ein zusätzliches, zeitlich versetzt, automatisch ausgelöstes "Maschine Normal-Stopp".

    Ich bin aber für jeden Tipp dankbar und werde nichts auf die CPU "spielen",
    was ich nicht wirklich verantworten kann bzw. wo es berechtigte Einwände Außenstehender gibt !!

  6. #25
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von istat_gb Beitrag anzeigen
    Hallo,

    also, Meiner Meinung nach kann die Maschine ohne Aufsicht betrieben werden. ABER:

    Die Risikobeurteilung muss dementsprechend durchgeführt wurden sein UND die Maschine muss dementsprechend sicher gestaltet werden.

    Eine Maschine ist SICHER zu gestalten. Dabei ist es egal, ob die beobachtet wird, oder nicht. Für unterschiedliche Gefährdungen sind unterschiedliche Maßnahmen zur Absicherung anzuwenden. Selbst im Falle eines Fehlers darf dann eigentlich keine Gefahr mehr für "Außenstehende" vorhanden sein - falls alles richtig abgesichert wurde.

    Wenn die Maschine nur Schrott produziert - naja, das is dann Prozesssicherheit (Ich nenn es einfach mal so).

    CNC-Maschinen zum Beispiel dürfen ja auch "allein arbeiten", und es gibt bestimmt tausende andere Beispiele.

    Also, für mich spricht nichts dagegen, die Anlage unbeaufsichtigt zu lassen, wenn die Anlage "sicher" ist.

    PS: Eine Norm hierzu ist mir eigentlich nicht bekannt, bzw. habe ich noch nie etwas zum Thema "Beaufsichtigen" oder ähnliches in einer Norm (12100,14121, 11161, 13849, 60204,...) gelesen.

    Gruß
    André
    Die betreffende Anlage hat alle Türen, Zäune etc... und die müssen dazu auch noch ihrer Funktion entsprechen.
    Den Schutztüren, die "gern" manipuliert wurden, haben wir die Kat.4 verpaßt...

    Aber:
    Noch niemand hat mir meine Frage beantwortet...
    Was ist, wenn jemand über einen 2,3m hohen Schutzzaun "fällt" ??
    Ich habe es (rein zufällig ) schon einmal erlebt... und den Not-Halt-Taster betätigt...
    Für die Zeit der Nichtbeaufsichtigung wäre niemand da...
    - der Maschinist hätte zwar auch nicht ausgeschaltet, weil er mit einer Zeitung beschäftigt war... aber es war in seinem Sichtbereich und seiner Verantwortung.

    Wer ist für die max. 10min unbeaufsichtigten Betrieb verantwortlich ?
    ( sehr wahrscheinlich derjenige, der diese Möglichkeit schafft )

    mfg

  7. #26
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    hab mit den quatsch jetzt nicht angetan zu lesen, aber wie kommt man auf so eine doofe frage?

    wenn es ein vollautomat ist, dann kann der doch auch vollautomaitsch laufen? wenn nicht, dann ist es entweder kein vollautomat oder der konstrukteur bzw. der programmierer war ein depp...

    warum überhaupt begrenzen auf 10 oder 15min?
    reicht doch wenn die vögel zum beschicken, einrichten oder warten oder was weiß ich anrücken...

    ich habe riesige hallen gesehn, da hat nichtmal das licht gebrannt! - warum auch, sps und roboter machen ihren job im dunkeln genausogut...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Markus für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (26.02.2010)

  9. #27
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    hab mit den quatsch jetzt nicht angetan zu lesen, aber wie kommt man auf so eine doofe frage?

    wenn es ein vollautomat ist, dann kann der doch auch vollautomaitsch laufen? wenn nicht, dann ist es entweder kein vollautomat oder der konstrukteur bzw. der programmierer war ein depp...

    warum überhaupt begrenzen auf 10 oder 15min?
    reicht doch wenn die vögel zum beschicken, einrichten oder warten oder was weiß ich anrücken...

    ich habe riesige hallen gesehn, da hat nichtmal das licht gebrannt! - warum auch, sps und roboter machen ihren job im dunkeln genausogut...
    Ich finde Deine Meinung klasse...
    Aber bei mir in der Firma gibt es neben mir eben noch ein paar andere Deppen, die um die Anlage ab und an mal rum rennen müssen (wollen).

    Die 1. Energiesparmaßnahme wäre aber tatsächlich... das Licht wegzusparen...
    => wo kein Licht ist, rennt auch niemand mehr rum... und ich könnte meinen Nachlauf wenigstens für 15min. laufen lassen, ohne mir über Not-Halte den Kopf zu zerbrechen...
    Danach ist das Vormaterial alle
    Ok... dann wird eben das Licht 3 min. vorher wieder angeknipst...
    (Die Energiesparleuchte, die am meisten spart, ist ausgeschaltet...)

    mfg

  10. #28
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    Hi.Niemand fällt über einen Schutzzaun der nach der geltenden Norm gestaltet ist. Das hat nichts mehr mit Fahrlässigkeit zu tun sondern ist Vorsatz. Eventuell gibt es ja einen Grund zum übersteigen des Zaunes. Einfach mal darüber reden.
    Ein Mensch der vorsätzlich Sicherheitsbestimmungen umgeht, ist auf die Dauer für keine Firma tragbar.
    Grüsse Holger

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu holgermaik für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.02.2010)

  12. #29
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von holgermaik Beitrag anzeigen
    Hi.Niemand fällt über einen Schutzzaun der nach der geltenden Norm gestaltet ist. Das hat nichts mehr mit Fahrlässigkeit zu tun sondern ist Vorsatz. Eventuell gibt es ja einen Grund zum übersteigen des Zaunes. Einfach mal darüber reden.
    Ein Mensch der vorsätzlich Sicherheitsbestimmungen umgeht, ist auf die Dauer für keine Firma tragbar.
    Grüsse Holger
    Diese Person ist mit freundlicher Empfehlung an einen Mitbewerber "weg- gelobt" worden.

    Ich möchte jetzt nicht schreiben, daß ich nur Dank psycholog. Unterstützung meinen Job überhaupt weiter... das wäre Quatsch !
    Man merkt sich aber solche "special effects", bezieht sie in zukünftige Beurteilungen mit ein, fragt eben lieber einmal mehr.

    mfg

  13. #30
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    Nach vielen sehr guten Informationen und "auswärtiger Sichtweise"
    (... das war mir auch wichtig. Die extremste Meinung kam von Markus... wobei er eigentlich "nur" in kurze Worte gefaßt hat, was mir hier in diesem Strang an => wichtigen,zu lesenden Normen empfohlen wurde )
    möchte ich allen Kommentatoren danken.

    Welche Erkenntnis habe ich mitgenommen ?
    - ich werde diese Funktion erst nach dem Zusenden aller neuen Prog.-Module am Montag zu der Masch.Bau-Firma, die für den größeren Teil der Anlage zuständig ist und nach deren Antwort implementieren !
    - es wird eine genaue Beschreibung und Dokumentation für die Maschinisten geben
    - ich werde die Produktionsmeister auf diese Änderung hinweisen => mit dem Vermerk, diese ( eigentlich schalte ich die Anlage ja nur 1x mehr noch = AUS ) "Sonderbetriebsform" monatlich zu belehren.

    Eine anders lautende Gefährdungsanalyse von der Masch.Bau-Firma erwarte ich ( auch Dank dieser Diskussion ) eigentlich nicht, warte aber diese Meinung (und die Zertifikate) ab.

    mfg
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