SPS-Symbolik verweigert

klauss

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Hallo Forum,

ich kämpfe mit dem Hersteller einer Sondermaschine, der die Herausgabe der SPS-Symbolik verweigert. Zitat: "die ...xyz... Geschäftsleitung hat entschieden daß grundsätzlich keine SPS-Symbolik an unsere Kunden weitergegeben wird."
Für mich und nach DIN EN 61131-2 gehört die SPS-Symbolik zur Betriebsmittelanforderung, die Herausgabe darf nicht verweigert werden.

Ein SPS-Programm ohne Symbolik ist wie ein Elektro- oder Pneumatik-/Hydraulikplan, in dem keine Ziffern, Zahlen, Buchstaben, Wörter oder sonstige Informationen vorhanden sind, außer den genormten Symbolen.

Kennt jemand eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass die SPS-Symbolik Bestandteil des SPS-Projektes ist und mit diesem mitgeliefert werden muss?

Wie kann ich den Maschinenhersteller zur Herausgabe der SPS-Symbolik zwingen?

Freundliche Grüße,

Klaus
 
Vorm Kaufen ins Pflichtenheft schreiben.

Nach dem Kauf wirds schwer besonders wenns im Angebot so steht.
Außer natürlich es steht nicht im Angebot das die Symbolig verweigert wird dann hast du eine kleine chance.

aber schon geschaut ob nicht noch ein paar bausteine know how prodect sind.

und was hilft dir schon die symbolig wenn keine kommentare dabei sind

gruss
 
...
Kennt jemand eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass die SPS-Symbolik Bestandteil des SPS-Projektes ist und mit diesem mitgeliefert werden muss?

Wie kann ich den Maschinenhersteller zur Herausgabe der SPS-Symbolik zwingen?

Scheint ja schon eine festgefahrene Situation zu sein, wenn
Du hier von "zwingen" schreibst.

Normalerweise gehört zu einer Maschine eine ordentliche
Dokumentation, und wenn symbolisch programmiert wurde,
ist die SPS-Symbolik automatisch dabei.

Falls Du mit offenen Zahlungen bzw. weiteren Aufträgen kein
Druckmittel hast, dann kannst Du eventuell eine Gutachter
einschalten. Der sucht nach allen möglichen Anhaltspunkten,
was den so nicht "Stand der Technik" ist und dann versuchen,
den Lieferant damit zu fassen.

Aber das ist alles wesentlich aufwändiger als eine einvernehmliche
Einigung.
 
Hallo,

Danke erst einmal für die Antworten!

Anlage ist schon bezahlt, in dem Pflichenheft unserer Firma steht, dass SPS-Programme nicht Know-How protectet und Passwortgeschützt sein dürfen; auch, dass das SPS-Programm und die Symbole zu kommentieren und auf Datenträger zur Verfügung gestellt werden muss.

Ablauf dann so: Maschine wird geliefert, in Betrieb genommen, der Hersteller hat dazu einen externen Programmierer beauftragt.
In der gesamten Doku findet sich dann ausser dem gedruckten Schaltplan kein SPS-Programm.
Rückfrage beim Programmierer: er hat Anweisungen, das kommentierte Programm mit der Symbolik nicht herauszugeben.
Nachfrage beim Hersteller: Zitat "die ...xyz... Geschäftsleitung hat entschieden daß grundsätzlich keine SPS-Symbolik an unsere Kunden weitergegeben wird." Zitat Ende

Wir habe nun nur einen AG-Abzug, das Programm ist voller Fehler, der externe Programmierer steht nicht immer zur Verfügung, ohne Kommentierung der Merker, Timer etc. ist es bei zugleich "abenteuerlicher Programmierung" sehr mühsam, Fehlerursachen im Programm zu lokalisieren.

Unsere Firma möchte diese Angelegenheit vorerst nicht eskalieren lassen und den Hersteller mit einer geeigneten Vorschrift "gütlich überzeugen", dass die Symbolik (Kommentierung der Ein-/ Ausgänge und Variablen) im SPS-Programm Bestandteil der Dokumentation bzw. des SPS-Programms unserer Maschine ist und nicht einfach "...grundsätzlich nicht herausgegeben..." werden kann.

Genauso wie ein Maschinenhersteller verpflichtet ist, eine CE-Konformitätserklärung der von ihm hergestellten Maschien zu verfassen und dem Käufer und Betreiber auszuhändigen, suche ich eine Vorschrift oder EN-Norm, die besagt, dass zu einem SPS-Programm grundsätzlich die Kommentierung sämtlicher Variablen gehört und dem Käufer und Betreiber der Maschine zusammen mit der übrigen Doku auszuhändigen ist.

Deshalb noch einmal nachgefragt: Gibt es so eine Norm???

Freundliche Grüße,

Klaus
 
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Hallo,
Anlage ist schon bezahlt, in dem Pflichenheft unserer Firma steht, dass SPS-Programme nicht Know-How protectet und Passwortgeschützt sein dürfen; auch, dass das SPS-Programm und die Symbole zu kommentieren und auf Datenträger zur Verfügung gestellt werden muss.

Wenn das Pflichtenheft Vertragsbestandteil ist, dann kann das
seitens des Herstellers ja nur ein Versehen sein, dass Ihr die
Doku noch nicht habt.

Ein netter Brief dazu (das kann ja mal vorkommen bla bla bla) und
eine Frist von zwei Wochen müsste doch aussreichend sein, oder?


Genauso wie ein Maschinenhersteller verpflichtet ist, eine CE-Konformitätserklärung der von ihm hergestellten Maschien zu verfassen und dem Käufer und Betreiber auszuhändigen, suche ich eine Vorschrift oder EN-Norm, die besagt, dass zu einem SPS-Programm grundsätzlich die Kommentierung sämtlicher Variablen gehört und dem Käufer und Betreiber der Maschine zusammen mit der übrigen Doku auszuhändigen ist.

Deshalb noch einmal nachgefragt: Gibt es so eine Norm???

Eine derartige Norm ist mir nicht bekannt. Symbolische Programmierung
ist (vermutlich) Stand der Technik, deswegend er Hinweis auf den Gutachter.
 
Hallo,

die sanfte Tour:
Geheimhaltungsvereinbarung anbieten, Vereinbarung, daß nix weitergegeben wird unterzeichnen etc.

MfG

Dies hat's gebracht, der Lieferant hat gestern eingelenkt und zugestimmt, die Symbolik "rauszurücken", wenn wir im Gegenzug versichern, dass diese nur für interne Zwecke (Reparatur, Wartung) genutzt wird.
Der Hersteller begründet seine Verweigerung damit, dass er verhindern möchte, dass "seine" Maschine nachgebaut und mit der Software ausgeliefert wird.
Wir haben ihm mitgeteilt, dass dies auch ohne Symbolik gehen würde (AG-Abzug vorhanden), wir aber anderweitige Interessen (Wartung, Reparatur) verfolgen.

Thema somit eigentlich geschlossen. Vielen Dank noch einmal für alle Antworten!

Wäre aber trotzdem noch einmal interessant zu wissen, ob es eine Norm oder Vorschrift gibt, was zu einem PLC-Programm gehört und mit der Maschine auszuliefern ist.

Gruss, Klaus
 
Warum geben Sie euch das Programm aber ohne Symbolik?????

Habt ihr mal versucht was im Programm online zu ändern??? Würde mich nicht wundern wenn auf der CPU ein Passwort liegt!!! :ROFLMAO: Ist übrigens nicht gerade selten!!! Machen viele Maschinenbauer so. Steht dann aber auch so im Angebot. Also bei uns zumindest.

Wenn du an den Wochenenden nix vor hast, mach dir doch deine eigene Symbolik und Kommentare, dann weißt du auch direkt wie das Programm funktioniert.

Gruß René
 
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mhm.....mal ne frage, wenn jemand ne Maschine programmiert und beauftragt wird die in Betrieb zu nehmen und anschließend nicht gewünschterweiße läuft, ist das nicht nen Vertragsbruch???Also weil eine nicht Funktionstüchtige Anlage ausgeliefert wird?!

mfg
 
mhm.....mal ne frage, wenn jemand ne Maschine programmiert und beauftragt wird die in Betrieb zu nehmen und anschließend nicht gewünschterweiße läuft, ist das nicht nen Vertragsbruch???Also weil eine nicht Funktionstüchtige Anlage ausgeliefert wird?!

Hallo,

1. Solange die Maschine nicht läuft, ist der Vertrag nicht erfüllt.
Mit Folgen wie Konventionalstrafe.

2. Ist die Maschine einmal abgenommen, hat sie zumindest einmal
gelaufen oder es hat zumindest so ausgesehen. Jetzt greift die
Gewährleistung.

Solange bei 1. die Konventionalstrafe bezahlt wird bzw. bei 2. eine
erfolgreich Nachbesserung erfolgt, liegt kein Vertragsbruch vor.

Aber die Welt ist ja nicht Schwarz-Weiß. Häufig ist das alles nicht
so eindeutig und man diskutiert, ob die Maschien jetzt richtg läuft
oder nicht und wer daran Schuld ist.
 
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Hallo,
Dies hat's gebracht, der Lieferant hat gestern eingelenkt und zugestimmt, die Symbolik "rauszurücken", wenn wir im Gegenzug versichern, dass diese nur für interne Zwecke (Reparatur, Wartung) genutzt wird.
Der Hersteller begründet seine Verweigerung damit, dass er verhindern möchte, dass "seine" Maschine nachgebaut und mit der Software ausgeliefert wird.
Wir haben ihm mitgeteilt, dass dies auch ohne Symbolik gehen würde (AG-Abzug vorhanden), wir aber anderweitige Interessen (Wartung, Reparatur) verfolgen.

Thema somit eigentlich geschlossen. Vielen Dank noch einmal für alle Antworten!

Wäre aber trotzdem noch einmal interessant zu wissen, ob es eine Norm oder Vorschrift gibt, was zu einem PLC-Programm gehört und mit der Maschine auszuliefern ist.

Gruss, Klaus


Geht doch ;)

MfG
 
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