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Thema: SPS-Symbolik verweigert

  1. #1
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    Hallo Forum,

    ich kämpfe mit dem Hersteller einer Sondermaschine, der die Herausgabe der SPS-Symbolik verweigert. Zitat: "die ...xyz... Geschäftsleitung hat entschieden daß grundsätzlich keine SPS-Symbolik an unsere Kunden weitergegeben wird."
    Für mich und nach DIN EN 61131-2 gehört die SPS-Symbolik zur Betriebsmittelanforderung, die Herausgabe darf nicht verweigert werden.

    Ein SPS-Programm ohne Symbolik ist wie ein Elektro- oder Pneumatik-/Hydraulikplan, in dem keine Ziffern, Zahlen, Buchstaben, Wörter oder sonstige Informationen vorhanden sind, außer den genormten Symbolen.

    Kennt jemand eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass die SPS-Symbolik Bestandteil des SPS-Projektes ist und mit diesem mitgeliefert werden muss?

    Wie kann ich den Maschinenhersteller zur Herausgabe der SPS-Symbolik zwingen?

    Freundliche Grüße,

    Klaus
    Zitieren Zitieren SPS-Symbolik verweigert  

  2. #2
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    Vorm Kaufen ins Pflichtenheft schreiben.

    Nach dem Kauf wirds schwer besonders wenns im Angebot so steht.
    Außer natürlich es steht nicht im Angebot das die Symbolig verweigert wird dann hast du eine kleine chance.

    aber schon geschaut ob nicht noch ein paar bausteine know how prodect sind.

    und was hilft dir schon die symbolig wenn keine kommentare dabei sind

    gruss

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu kpeter für den nützlichen Beitrag:

    klauss (21.07.2010)

  4. #3
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    Hallo,

    die sanfte Tour:
    Geheimhaltungsvereinbarung anbieten, Vereinbarung, daß nix weitergegeben wird unterzeichnen etc.

    die harte Tour:
    wurde schon kompl. bezahlt?




    MfG

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Sockenralf für den nützlichen Beitrag:

    klauss (21.07.2010)

  6. #4
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    Zitat Zitat von klauss Beitrag anzeigen

    ...
    Kennt jemand eine Vorschrift oder ein Gesetz, dass die SPS-Symbolik Bestandteil des SPS-Projektes ist und mit diesem mitgeliefert werden muss?

    Wie kann ich den Maschinenhersteller zur Herausgabe der SPS-Symbolik zwingen?
    Scheint ja schon eine festgefahrene Situation zu sein, wenn
    Du hier von "zwingen" schreibst.

    Normalerweise gehört zu einer Maschine eine ordentliche
    Dokumentation, und wenn symbolisch programmiert wurde,
    ist die SPS-Symbolik automatisch dabei.

    Falls Du mit offenen Zahlungen bzw. weiteren Aufträgen kein
    Druckmittel hast, dann kannst Du eventuell eine Gutachter
    einschalten. Der sucht nach allen möglichen Anhaltspunkten,
    was den so nicht "Stand der Technik" ist und dann versuchen,
    den Lieferant damit zu fassen.

    Aber das ist alles wesentlich aufwändiger als eine einvernehmliche
    Einigung.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Gerhard Bäurle für den nützlichen Beitrag:

    klauss (21.07.2010)

  8. #5
    klauss ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo,

    Danke erst einmal für die Antworten!

    Anlage ist schon bezahlt, in dem Pflichenheft unserer Firma steht, dass SPS-Programme nicht Know-How protectet und Passwortgeschützt sein dürfen; auch, dass das SPS-Programm und die Symbole zu kommentieren und auf Datenträger zur Verfügung gestellt werden muss.

    Ablauf dann so: Maschine wird geliefert, in Betrieb genommen, der Hersteller hat dazu einen externen Programmierer beauftragt.
    In der gesamten Doku findet sich dann ausser dem gedruckten Schaltplan kein SPS-Programm.
    Rückfrage beim Programmierer: er hat Anweisungen, das kommentierte Programm mit der Symbolik nicht herauszugeben.
    Nachfrage beim Hersteller: Zitat "die ...xyz... Geschäftsleitung hat entschieden daß grundsätzlich keine SPS-Symbolik an unsere Kunden weitergegeben wird." Zitat Ende

    Wir habe nun nur einen AG-Abzug, das Programm ist voller Fehler, der externe Programmierer steht nicht immer zur Verfügung, ohne Kommentierung der Merker, Timer etc. ist es bei zugleich "abenteuerlicher Programmierung" sehr mühsam, Fehlerursachen im Programm zu lokalisieren.

    Unsere Firma möchte diese Angelegenheit vorerst nicht eskalieren lassen und den Hersteller mit einer geeigneten Vorschrift "gütlich überzeugen", dass die Symbolik (Kommentierung der Ein-/ Ausgänge und Variablen) im SPS-Programm Bestandteil der Dokumentation bzw. des SPS-Programms unserer Maschine ist und nicht einfach "...grundsätzlich nicht herausgegeben..." werden kann.

    Genauso wie ein Maschinenhersteller verpflichtet ist, eine CE-Konformitätserklärung der von ihm hergestellten Maschien zu verfassen und dem Käufer und Betreiber auszuhändigen, suche ich eine Vorschrift oder EN-Norm, die besagt, dass zu einem SPS-Programm grundsätzlich die Kommentierung sämtlicher Variablen gehört und dem Käufer und Betreiber der Maschine zusammen mit der übrigen Doku auszuhändigen ist.

    Deshalb noch einmal nachgefragt: Gibt es so eine Norm???

    Freundliche Grüße,

    Klaus

  9. #6
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    Zitat Zitat von klauss Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Anlage ist schon bezahlt, in dem Pflichenheft unserer Firma steht, dass SPS-Programme nicht Know-How protectet und Passwortgeschützt sein dürfen; auch, dass das SPS-Programm und die Symbole zu kommentieren und auf Datenträger zur Verfügung gestellt werden muss.
    Wenn das Pflichtenheft Vertragsbestandteil ist, dann kann das
    seitens des Herstellers ja nur ein Versehen sein, dass Ihr die
    Doku noch nicht habt.

    Ein netter Brief dazu (das kann ja mal vorkommen bla bla bla) und
    eine Frist von zwei Wochen müsste doch aussreichend sein, oder?


    Zitat Zitat von klauss Beitrag anzeigen
    Genauso wie ein Maschinenhersteller verpflichtet ist, eine CE-Konformitätserklärung der von ihm hergestellten Maschien zu verfassen und dem Käufer und Betreiber auszuhändigen, suche ich eine Vorschrift oder EN-Norm, die besagt, dass zu einem SPS-Programm grundsätzlich die Kommentierung sämtlicher Variablen gehört und dem Käufer und Betreiber der Maschine zusammen mit der übrigen Doku auszuhändigen ist.

    Deshalb noch einmal nachgefragt: Gibt es so eine Norm???
    Eine derartige Norm ist mir nicht bekannt. Symbolische Programmierung
    ist (vermutlich) Stand der Technik, deswegend er Hinweis auf den Gutachter.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Gerhard Bäurle für den nützlichen Beitrag:

    klauss (21.07.2010)

  11. #7
    klauss ist offline Neuer Benutzer
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    Zitat Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
    Hallo,

    die sanfte Tour:
    Geheimhaltungsvereinbarung anbieten, Vereinbarung, daß nix weitergegeben wird unterzeichnen etc.

    MfG
    Dies hat's gebracht, der Lieferant hat gestern eingelenkt und zugestimmt, die Symbolik "rauszurücken", wenn wir im Gegenzug versichern, dass diese nur für interne Zwecke (Reparatur, Wartung) genutzt wird.
    Der Hersteller begründet seine Verweigerung damit, dass er verhindern möchte, dass "seine" Maschine nachgebaut und mit der Software ausgeliefert wird.
    Wir haben ihm mitgeteilt, dass dies auch ohne Symbolik gehen würde (AG-Abzug vorhanden), wir aber anderweitige Interessen (Wartung, Reparatur) verfolgen.

    Thema somit eigentlich geschlossen. Vielen Dank noch einmal für alle Antworten!

    Wäre aber trotzdem noch einmal interessant zu wissen, ob es eine Norm oder Vorschrift gibt, was zu einem PLC-Programm gehört und mit der Maschine auszuliefern ist.

    Gruss, Klaus

  12. #8
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    Warum geben Sie euch das Programm aber ohne Symbolik?????

    Habt ihr mal versucht was im Programm online zu ändern??? Würde mich nicht wundern wenn auf der CPU ein Passwort liegt!!! Ist übrigens nicht gerade selten!!! Machen viele Maschinenbauer so. Steht dann aber auch so im Angebot. Also bei uns zumindest.

    Wenn du an den Wochenenden nix vor hast, mach dir doch deine eigene Symbolik und Kommentare, dann weißt du auch direkt wie das Programm funktioniert.

    Gruß René

  13. #9
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    mhm.....mal ne frage, wenn jemand ne Maschine programmiert und beauftragt wird die in Betrieb zu nehmen und anschließend nicht gewünschterweiße läuft, ist das nicht nen Vertragsbruch???Also weil eine nicht Funktionstüchtige Anlage ausgeliefert wird?!

    mfg

  14. #10
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    vertragsbruch?
    wird der vertrag nicht erfüllt, ist es üblich daß nachgebessert wird

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