SPS Kopierschutz

[NBerger]

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Also um den der den Schutz abknipsen kann mache ich mir keine Sorgen, der kann und wird seine Software selber schreiben.

Um die Betriebe die mit anderleuts Arbeit Geld verdienen wollen, aber selbst nichts auf die Beine stellen können gehts. Und die sollen ruhig versagen.

Nacht

 

[Klärmolch]

Gut das hier gelesen zu haben.
Diese Abhängigkeit von einer MMC oder ähnlichem werden
wir in Zukunft explizit in unseren Ausschreibungen ausschließen!

Bei uns wird in der Regel nichts selber gebaut, aber das Sterben von
Firmen im Bereich Abwassertechnik ist bei uns schon enorm.
Von fünf Firmen sind Innerhalb 10 Jahren drei platt gegangen,
z.T. vor Erstellung der entgültigen Dokumentation.
Diese Probleme reichen mir als Instandhalter völlig aus.

Gruß
Klaus

 

[NBerger]

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Eins noch...

Wenn ich sehe was sich, auch hier im Forum, so zusammengeschrieben wird da brauche ich mir um eine halbe Millisekunde Zykluszeit wirklich keine gedanken zu machen.
Schaut euch doch mal an was eure FUP/KOP/SCL/CPC-Editoren für einen Schrott-Code produzieren.

...

 

[IBFS]

Schaut euch doch mal an was eure FUP/KOP/SCL/CFC-Editoren für einen Schrott-Code produzieren.

Was ihr euch immer über SIEMENS S7 aufregt ihr Schrott-Programmierer.

Diese Maschine laufen stabil 10-15-20 Jahre lang.

Bisher hat die Leistung immer gereicht und das Gejammer über die teuer S7-400 ist auch Quark.

Bei einer Anlage von 1-2 Mio.€ sind 10T€ bis 15T€ für welche Steuerung auch immer absolut egal.

Solch unqualifizierte Bemerkungen kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. :sw21: .. da werde selbst ich zu Feierabend sauer.

Ich könnte jetzt viele andere Steuerungstypen aufzählen wo verschiedenens total blöd gelöst ist. Soll sich doch jeder selbst kasteien wie er will.

Im übrigen sieht man bei S7 wenigstens wie der CODE aussieht.

Bin mal gespannt wie toll der Code (so man ihn sehen könnte) bei 3S, AB, OMRON usw. aussieht. Viel Spass beim Dechiffrieren.

Frank

 

[NBerger]

Da haste wohl was falsch verstanden.

Bin selber Siemensfetischist!
Finde es geil wenn vom Bedienkonzept bis runter an die NC-Achse alles konsequent durchgängig ist.

Aber! Die CPU's werden immer schneller und man schaft es, das nichts davon an Anlagenperformens dazugewonnen wird weil ein Code generiert wird der zu AWL locker Faktor 2-3 mal länger ist.
Hauptsache jeder Doof kanns lesen. Toller Fortschritt.

 

[IBFS]

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Da haste wohl was falsch verstanden.

Dann schreibe SCL generiert "ausführlichen" Code (dazu folgend) und haue das nicht mit KOP/FUP/AWL in einen Topf.


MEINE THESE ist:

SCL schreibt das in den AWL Code hinein, den faule Programmierer gern vergessen zu coden. Und dann aufregen, dass der generierte Code länger ist.

KLEINER SCL CODE

FUNCTION FC90 : VOID
VAR_INPUT
    POS         :   INT;
END_VAR
 
VAR_OUTPUT
    X           :   DINT;
    Y           :   DINT;
    Z           :   DINT;        
END_VAR
VAR_IN_OUT
    B           :   DWORD;
END_VAR
X := DB_KISTE.POSITION[POS].X;
Y := DB_KISTE.POSITION[POS].Y;
Z := DB_KISTE.POSITION[POS].Z;
B := DB_KISTE.POSITION[POS].B;
 
END_FUNCTION

Dazu muss man in diesem Fall wissen: DB_KISTE.POSITION[POS] ist ein ARRAY vom 1 bis 400


AWL Dazu:

  SET   
      SAVE  
      =     L      0.1
      L     #POS
      ITD   
      [COLOR=red]L     L#1[/COLOR]
      >=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      [COLOR=red]L     L#400[/COLOR]
      <=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      L     L#-1
      +D    
      SPO   I007
      SPA   I008
I007: CLR   
      =     L      0.1
I008: L     L#128
      *D    
      SPO   I009
      SPA   I00a
I009: CLR   
      =     L      0.1
I00a: L     L#0
      +D    
      SPO   I00b
      SPA   I00c
I00b: CLR   
      =     L      0.1
I00c: LAR1  
      AUF   "DB_KISTE"
      L     DBD [AR1,P#0.0]
      T     #X
      L     #POS
      ITD   
      [COLOR=red]L     L#1[/COLOR]
      >=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      [COLOR=red]L     L#400[/COLOR]
      <=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      L     L#-1
      +D    
      SPO   I00d
      SPA   I00e
I00d: CLR   
      =     L      0.1
I00e: L     L#128
      *D    
      SPO   I00f
      SPA   I010
I00f: CLR   
      =     L      0.1
I010: L     L#32
      +D    
      SPO   I011
      SPA   I012
I011: CLR   
      =     L      0.1
I012: LAR1  
      AUF   "DB_KISTE"
      L     DBD [AR1,P#0.0]
      T     #Y
      L     #POS
      ITD   
      [COLOR=red]L     L#1[/COLOR]
      >=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      [COLOR=red]L     L#400[/COLOR]
      <=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      L     L#-1
      +D    
      SPO   I013
      SPA   I014
I013: CLR   
      =     L      0.1
I014: L     L#128
      *D    
      SPO   I015
      SPA   I016
I015: CLR   
      =     L      0.1
I016: L     L#64
      +D    
      SPO   I017
      SPA   I018
I017: CLR   
      =     L      0.1
I018: LAR1  
      AUF   "DB_KISTE"
      L     DBD [AR1,P#0.0]
      T     #Z
      L     #POS
      ITD   
      [COLOR=red]L     L#1[/COLOR]
      >=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      [COLOR=red]L     L#400[/COLOR]
      <=D   
      U     L      0.1
      =     L      0.1
      TAK   
      L     L#-1
      +D    
      SPO   I019
      SPA   I01a
I019: CLR   
      =     L      0.1
I01a: L     L#128
      *D    
      SPO   I01b
      SPA   I01c
I01b: CLR   
      =     L      0.1
I01c: L     L#96
      +D    
      SPO   I01d
      SPA   I01e
I01d: CLR   
      =     L      0.1
I01e: LAR1  
      AUF   "DB_KISTE"
      L     DBD [AR1,P#0.0]
      T     #B
      CLR   
      U     L      0.1
      SAVE  
      BE

aus den leider notwendigen AdressregisterUmkopierAktionen
gibt es da noch eine Bereichsabfrage, die man - selbst programmiert -
natürlich nur einmal ausgeführt hätte. Da aber der SCL-Compiler
nur Konstrukt für Konstrukt übersetzt gibt es dann natürlich
Doppelungen.

Aber wie gesagt, ich möchte nicht wissen wie der pure interne CODE
des Allen Bradlay - ST -Compilers aussieht. Man wird es nie erfahren

Frank

 

[Thomas_v2.1]

aus den leider notwendigen AdressregisterUmkopierAktionen
gibt es da noch eine Bereichsabfrage, die man - selbst programmiert -
natürlich nur einmal ausgeführt hätte. Da aber der SCL-Compiler
nur Konstrukt für Konstrukt übersetzt gibt es dann natürlich
Doppelungen.

Die Überprüfung der Array-Grenzen kann man auch deaktivieren:

{ Scl_MonitorArrayLimits := 'n' }

Dann muss/kann man in AWL-Hacker-Manier die Bereichsüberprüfung selber programmieren, und wie damals nach Änderung der Array-Grenzen sein Programm nach den hardcoded Limits durchsuchen.

 

[Maulwurf]

Hallo Mike

Hat der Kunde dich nicht für die Erstellung des Programms entlohnt.
Wenn du es im Stundenlohn für ihn erstellt hast, darf er dann nicht damit machen was er will?
Wenn ich eine Schaltung baue, darf die auch jeder abkupfern.

Gruu Bernd

 

[tschortscho51]

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Beim Thema Softwareschutz ist auch der Aspekt von Produktepiraterie zu beachten. Bei kleineren überschaubaren Maschinen oder Teilmaschinen ist ein wirksamer Schutz der Software ein wesentlicher Teil dazu.
Ich löse das Problem bei solchen Machinen, in Absprache mit dem Maschinenlieferanten, dadurch, dass ich für eine Systemwiederherstellung eine Software mit lediglich einem AG Abzug mitgebe.
Mancher Maschinen- oder Anlagebauer hat nicht unberechtigte Angst z.B. nach Asien lediglich 1x eine Anlage zu liefern und anschliessend von dort durch "sein" Produkt am Markt konkurenziert zu werden.

 

[bike]

Also eines ist doch klar:
Egal was programmiert wird, es wird immer jemand geben, der dies findet.
Wenn ich lese die Seriennummer der MMC und so, bekomme ich Kopfweh.

Ich möchte nicht der Haut dessen, stecken, der eine Maschine die gekauft und bezahlt ist, der diese stillsetzt.
Den Schadenersatz möchte ich nicht bezahlen müssen und der Kunde kann dies ohne Probleme erfolgreich einklagen, da hilft ein Student im 3 Semester Jura zum Erfolg.


bike

 

[mariob]

Hallo,
mal anders rum: Hier gibt es Leute, die jammern, das sie nix mehr zu essen kriegen weil die bösen Raubkopierer unterwegs sind.
Mein Szenario: Betrieb, ca. 16 Jahre alt, die verwendete Steuerungstechnik genauso, mittlerweile vieles davon abgekündigt und/oder exotisch. Ein bißchen Siemens ist auch dabei.
Einige dieser Steuerungen sind systemrelavant in dieser Hinsicht, das der Betrieb dranhängt. Mein Essen also. Mit großem Aufwand besorgt man sich, teilweise am Rande der Legalität die Hard und Software, um eine Umstellung auf aktuelle Technik zu erreichen. Und dann ist da so eine Pfeife am Werk gewesen, die einem solchen Mist unterschiebt, teilweise bis gar nicht dokumentiert oder irgendwelche nicht dokumentierten Funktionen genutzt. Und den Hersteller der Anlage oder der Steuerung selbst gibt es nicht mehr, so das man nicht einmal mehr fragen kann :sm17:. Selbst wenn man den Auftrag fremd vergibt steht spätestens dann der Auftragnehmer in derselben Position, und wenn derselbe Pech hat hat der auch noch einen Festpreis gemacht.....


Sorry, aber sowas finde ich einfach nur bekloppt.
Mario

 

[Lipperlandstern]

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So wie es aussieht gibt es gute Argumente FÜR eine Kopierschutz aber auch gute GEGEN einen Kopierschutz.

Klar würde ich es nicht toll finden wenn ich einen Anlage verkaufe und diese dann "kopiert" wird.
Ich finde es aber auch nicht toll wenn ich eine Anlage habe und keine Änderungen/Reparaturen vornehmen kann weil es den Hersteller nicht mehr gibt und ich gar nicht oder nur mit riesigem Aufwand an die Steuerung komme. Das haben ja schon viele hier erlebt.

Was tun ???
Eine Möglichkeit wäre je nach Kunde zu handeln. Einen "alten" Kunden sollte man keinen Kopierschutz unterjubeln. Bei einem neuen Kunden evtl. noch aus dem Asiatischen Raum vielleicht schon.

Ich selber mache nix in Sachen Kopierschutz. 1. möchte das der Instandhalter auch mal kleine Änderungen durchführen kann bzw. ins Programm zu Fehlersuche schauen kann und 2. ist das Programm nicht alles. Es gehört auch einiges an Hintergrundwissen dazu um eine Maschine wie ans laufen zu bekommen.

 

[Perfektionist]

... möchte das der Instandhalter auch mal kleine Änderungen durchführen kann ...

Das ist halt auch so ein Punkt, wo man dann eben manchmal an (Kopier-)Schutz denkt. Ich schütze auch nicht - aber so manchen Kunden würde ich mir dann schon wünschen, dass, wenn der was ändert, mir das auch bekannt gibt :?

 

[IBFS]

Das ist halt auch so ein Punkt, wo man dann eben manchmal an (Kopier-)Schutz denkt. Ich schütze auch nicht - aber so manchen Kunden würde ich mir dann schon wünschen, dass, wenn der was ändert, mir das auch bekannt gibt :?

Sobald die Freigabe für den Kunden gegeben wird, selbst was ändern zu können,
ist der übliche Support passé. Den gibt es nur bei Komplettseelsorge.

Frank

 

[rostiger Nagel]

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Sobald die Freigabe für den Kunden gegeben wird, selbst was ändern zu können,
ist der übliche Support passé. Den gibt es nur bei Komplettseelsorge.

Frank

Neh, das sehe ich wieder anders. Der Kunde kann ändern was er will
Support gibt es immer zur jeder Zeit, nur leider ist es dann die Gewähr-
leistung des Kunden futsch. Wenn er dann Support haben möchte, be-
kommt er den auf jeden Fall, nur wird dieser dann auch in Rechnung
gestellt, was ja wohl verständlich ist.

Und ich bin immer noch der Meinung Programme abzuschließen macht
keinen Sinn wenn der Kunde in der Lage ist die Maschine selber zu
bauen, kann er Sie wahrscheinlich auch selber Programmieren.
Das Programmieren ist oft auch oft nicht das was Problemme bereitet,
sondern eine Maschine so Inbetrieb zu nehmen das Sie auch wirklich
rund läuft, da ja doch Maschinenabläufe doch Dynamisch sind, es muss
immer ein bischen an Geschwindigkeiten von Achsen gedreht werden,
hier und da der Druck von der Pneumatik angepasst werden.
Dieses erlernt man nur wenn wenn man sich mit der Maschine Täglich
auseinander setzt, dieses macht ja der Maschinebauer.
Da reicht ein einfaches Kopieren der Software nicht aus, man muß sie
auch begreifen.
Dann Dokumentation und Sicherheitsbetrachtung, muß auch vorhanden
sein, Gefahrenanlysen kann mann nicht kopieren die werden üblicher-
weise nicht herausgegeben.

 

[JesperMP]

Ich mache auch ein "Kopierschutz" in einige von meine Programme.
Aber nur die "Standard Maschinen", nicht Maschinen oder Anlagen mit Kundenanpassungen. Bei die letztere bekommen die Kunden normalerweise den vollen zugriff.

Mein Kopierschutz ist in den Art von NBerger's, wenn nicht so aufwendig.
Wenn den Kopiershutzt zuschaltet (wenn das Program kopiert wurde), schalte ich der Maschine nicht aus, nur die meist avanzierte Funktione. Ein Kunde wird nie erleben das der Maschine steht wegen den Kopierschutz.

Wir haben es tatsäglich erlebt unsere designs werden kopiert, Programme, Diagramme, Handbücher, Prospekte usw. Nicht in europa (*), sondern in Asien. Wenn man sich dagegen nicht schützt ist man einfach naiv !
*: In Europa werden "nur" unsere Maschinenzeichnungen kopiert.

Sind meine Programme so avanziert das keine andere sie selber nachprogrammieren kann ? Vielleicht nicht, aber es steckt Mann-Jahre drin. Am mindesten sollen unsere Konkurrenten so viel Zeit und Aufwand spendiren wie wir.

 

[rostiger Nagel]

Jasper, das mit den "Menpower" ersezten finde ich ein wenig sinnlos.
In China lassen sich zu deinen Gehalt wahrscheinlich 20 Programmierer
beschäftigen.

 

[bike]

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In China lassen sich zu deinen Gehalt wahrscheinlich 20 Programmierer
beschäftigen.

Also inzwischen verdienen die Jungs in Fernost auch gutes Geld. Das mit 20 oder so ist nicht (mehr).
Wir haben es nicht geschafft in China eine eigene Fertigung kostendeckend aufzuziehen, obwohl wir das Wissen und auch das Geld hatten.
Es hat das Verständnis gefehlt für die Technik.
Es ist eben nicht damit getan in Deutschland zu studieren, es fehlen vielleicht ein paar Gene?
Langsam wünsche ich mir Kunde zu sein und ein geschütztes Programm in einer Anlage zu haben.
Der Lieferant würde nicht vom Hof kommen, denn die Anlage wird bestimmt immer Probleme haben.
Und wenn mir mal langweilig ist, würde ich dem Lieferanten sein "Kopierschutz" rausbauen.
Denn den gibt es definitiv nicht, weder in PLC noch in anderen Programmen.

bike

 

[bike]

Das ist halt auch so ein Punkt, wo man dann eben manchmal an (Kopier-)Schutz denkt. Ich schütze auch nicht - aber so manchen Kunden würde ich mir dann schon wünschen, dass, wenn der was ändert, mir das auch bekannt gibt :?

Das ist eigentlich leicht zu erreichen:
Ein gutes Verhältnis zu dem Kunden, bei der Inbetriebnahme, die Jungs und Madl einbinden und die fragen und melden dann rechtzeitig ob und was sie ändern dürfen bzw wollen.
Das ist unsere Erfahrung und wir fahren recht gut damit.


bike

 

[Perfektionist]

Das ist eigentlich leicht zu erreichen:
Ein gutes Verhältnis zu dem Kunden, ...

Ich würde nun nicht behaupten, dass es am guten Verhältnis lag, dass mir jüngst nicht die aktuellste Fassung der Software vorlag. Der Kunde bzw. einer seiner zig Mitarbeiter hatte schlicht versäumt, mir die Änderung mitzuteilen. Vielleicht dachte er, ich würde niemals mehr an die Anlage ranmüssen. Und ich hab nicht damit gerechnet, dass der Kunde was geändert haben würde. Und so kam ich an die Anlage mit einer Änderung, die auf einem unzutreffenden Programmstand aufbaute. Mit Schutz wäre das nicht passiert. Schutz hätte nicht nur den Unwillen (das was Du schlechtes Verhältnis nennen würdest) ausgeschlossen, sondern auch dieses einfache Versehen verhindert. Zum guten Verhältnis kam nun hinzu, dass ich nicht nur die Kundensoftwareänderung prüfen, sondern auch noch in meinen Programmstand übernehmen musste. Und nach Möglichkeit nicht das Maulen darüber anfangen durfte, dass mir vielleicht deswegen die Zeit davonlief. Was tut man nicht alles, für ein gutes Verhältnis? Und so toleriert man halt auch, dass da jemand - gutes Verhältnis oder auch nicht - an der Software was rummacht, ohne Bescheid zu sagen. Vielleicht passiert das bei gutem Verhältnis sogar noch öfter, eben weil ich dem Kunden nicht zutraue, eigenmächtig zu handeln.