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Thema: Verkettete Anlage 3x s5-95, Pnozmulti

  1. #1
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    Moin Kollegen

    Wir betreiben eine Abfüllanlage für Bio Wein. Diese wurde aus gebrauchten
    Einzelmaschinen zusammengestellt, wodurch wir, wovon wir inzwischen ausgehen, zum
    Hersteller wurden. Die Einzelmaschinen bestehen aus Flaschenreinigungs- (Lauge), -sterilisations-(Heißwasser),
    Füll-, Kork- bzw. Drehverschließmaschine, Kapselaufsetzer, Etikettierer, Kartonauffalter,
    Setzpacker, Kartonverschließer (letztgenannte mit Quetschgefahr ohne Schutztüren, welche montiert, aber 1-kanalig sind). Welchen PL, SIL, bzw. Kat. müssen wir hier erfüllen?

    Die drei S5-95 sitzen in der Krones Flaschenreinigungsanlage Bj. 95, im Setzpacker Bj. 94 und im zentralen Steuerschrank Bj. 97, von wo aus ich die Sicherheitsabschaltung steuern will. Ach ja, dann hab ich noch die S7-200 im Etikettierer, Bj. 08 vergessen. Alles andere ist Klappertechnik. Baujahre 80er/90er. Im momentanen Zustand realisieren wir 4-5t Fl/h, was für unsere Belange auch derzeit ausreicht.
    Vorausgesetzt ich bekomme genug Platz im Schrank freigeschaufelt, würdet Ihr dann die komplette Anlage, auch die Antriebe der Einzelaggregate über die 95er steuern? Das würde m. E. die Sache vereinfachen.

    Zur sicherheitsgerichteten Abschaltung der Gefahrquellen haben wir einen PNOZmulti m1p mit 2x mi1p angeschafft.
    Bei der Auseinandersetzung mit den Beispielprojekten im PNOZmulti Configurator eröffnet sich mir gedanklich die
    Option, von unserer S5-95U "fertig verarbeitete" Signale von S5 (virtuellen?) Ausgängen (bspw. "Antrieb ein") auf
    die entsprechende Anzahl virtueller PNOZmulti m1p Eingänge zu legen und in Abhängigkeit
    von sicherheitsrelevanten Schaltzuständen (bspw. Schutztür offen) "durchzulassen", oder zu "blockieren". Wie kriege ich die (virtuellen?) Ausgangssignale für Standartfunktionen aus der S5 auf die virtuellen Eingänge des PNOZmulti über serielle Schnittstelle? Was muss da an Hardware ran? Hätte ich eine S5-95 mit Profibus, würde das mit PNOZ mc3p funzen, oder gibt es ein Protokoll womit die Beiden direkt über RS232 kommunizeieren?

    Wie würdet Ihr´s angehen?


    Vielen Dank für Eure Antwort.
    Mit freundlichen Grüßen,

    vivo
    Zitieren Zitieren Verkettete Anlage 3x s5-95, Pnozmulti  

  2. #2
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    Erstmal solltest du dich mit den Normen auseinandersetzen...
    z.b.. mit der 13849

    https://www.automation.siemens.com/m...30-m103-v4.pdf

    Dann solltest du deine Anlage einer Risikoanalyse unterziehen lassen

    Dann kannst du mit dem ermittelten Performance Level deine Sicherheitskomponenten auswählen und "einpflegen"

    Eine Kommunikation mit deiner Pnozmulti über profibus ist nicht sicherheitsgerichtet...

    http://www.pilz.de/knowhow/books/mac...y/index.de.jsp

    du solltest dich erstmal genau erkundigen worauf du dich gerade mit deinem "gebastel" einlässt..

    ermittel erstmal ein PL für deine anlage und erkundige dich wie du dann mit den richtigen komponenten, verschaltungen das PL erreichst
    Das, was man weiß, hat doppelten Wert, wenn man zugleich das, was man nicht weiß, nicht zu wissen eingesteht.

  3. #3
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    Danke erst mal für die fixe Antwort.

    Die Risikoanalyse wurde bereits erstellt, ich hoffe derjenige ist mir nicht gram, daß ich hier poste, ich wollte nur mal Ergebnisoffen nochmal diese community fragen.
    Derjenige hatte mir auch die genannte multi ins Pflichtenheft geschrieben und gemeinsam hatten wir z. B. festgelegt die Schutztüren mehrerer Maschinen auf ein Eingängepaar zu legen um Ressourcenschonend zu arbeiten. Wenn bspw. der Drehverschließer wegen geöffneter Schutztür stehen bleibt, kann der Etikettierer ebenfalls stillgesetzt werden, da ja eh keine Flaschen mehr kommen etc.
    Ein Gebastel will ich ja nun grade vermeiden, deshalb wende ich mich ja an Euch. Ich hatte ja schon erwähnt, keine sicherheitsgerichteten, sondern nur standart Schaltungen über Profibus anzustreben, wie z. B. Signalisierung welche von den Schutztüren geöffnet, bzw. welcher PNOZmulti Eingang abgefallen ist, etc.

    Wenn´s möglich wäre, würde ich mich freuen ernst genommen zu werden - wenn ich Zurechtweisungen suche, kann ich ja makl bei Rot über ne Ampel fahren....
    Zitieren Zitieren Gebastel...hmpf...  

  4. #4
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    Okay.. ich nehm dich ernst.. ich wollte nur erstmal klarstellen das das kein Bastler thema ist.. davon geht man bei den meisten Forumsneulingen aus

    Ich bitte um Vergebung!

    Ich gehe also davon aus das du es richtig machen willst

    Wenn ihr eine Risikoanalyse erstellt habt.. seid ihr ja sicher zu einem PLr gekommen.. ?

    Jedes Sicherheitsgerichtete bauteil ist für ein Performancelevel freigegeben.. Wenn du mehrere davon in reihe schaltest kann es passieren das du plötzlich nichtmehr auf PL e oder PL d kommst sondern auf PL c mit deinen Komponenten.. das kann man dann z.b. mit SISTEMA analysieren und auswerten wenn man die Werte des baumustergeprüften Sicherheitsgerätes dort richtig auswertest...

    Du musst daran denken das wenn du mehrere Schutztüren in Reihe schaltest du an "Diagnosedeckungsgrad" und somit an PL verlierst...

    also ich bau eine sicherheitssteuerung so auf das ich mir die anlage anschaue.. sie in teilbereiche aufteile und mir überlege was wo passieren kann und versuche mich irgendwie an den riskiograph zu halten um diesen teilbereichen ein PLr zu geben.. ... irgendwann komm ich dann auf ein gesammt PLr und danach setze ich die komponenten auf.
    Das, was man weiß, hat doppelten Wert, wenn man zugleich das, was man nicht weiß, nicht zu wissen eingesteht.

  5. #5
    vivo ist offline Neuer Benutzer
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    Moin nochmal

    Das ist ja die Krux: meine Firma hat ja die Maschinen gebraucht gekauft und aufstellenlassen. Der Drops ist sozusagen gelutscht. Natürlich kann man jetzt hergehen und neue Hardware anschaffen, aber das Budget ist nicht da.
    Was ich realisieren möchte, ist eine Sicherheitsgereichtete Abschaltung unter Einbeziehung der vorhandenen Komponenten.
    Im Wesenlichen stelle ich mir das so vor, daß die Sichtreheitsunabhängige Steuerung wie gehabt von der S5 übernommen wird. Bezogen auf einzelne Antriebe heißt das, wenn Step5 Ax.x auf 1 setzt, möchte ich diesen Ausgang als virtuellen Ausgang auf einen virtuellen Eingang des PNozmlti "übergeben", welches dann in Abhängigkeit seiner eigenen einschlägigen Eingänge die entsprechenden beiden Ausgänge (2 wegen zweikanaliger Abschaltung) auf 1 setzt. Mit welcher Hardware Verbindung realisiere ich diesen Austausch am kostengünstigsten?
    Zitieren Zitieren Wenn die Komponenten aber schon mal da sind....  

  6. #6
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    über die virtuelle serielle schnittstelle wirds kompliziert.
    machs über e/a's

    das könnte dann in etwa so aussehen wie im bild
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von volker (13.10.2011 um 08:51 Uhr)
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  7. #7
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    Hallo Volker,

    danke erstmal. Unser EDV Admin hat leider grade meinen Rechner plattgemacht und neu aufgespielt und die Pnozmilti Configurator ist noch nicht neu installiert, weshalb ich noch keine "Gegendarstellung" posten kann...

    Wie wäre es eigentlich wenn ich (evtl. für jede meiner 95U) ein S5-LAN und ein mc8p hätte - können die SPSen und Pnozmulti dann direkt miteinander E/A Zustände in Echtzeit austauschen, d.h. kann ich der Zentralen Anlagensteuerungs-S5-95U durchreichen, welchen Schaltzustand ein bestimmter Ein- oder Ausgang am Setzpacker (ebenfalls 95U) hat?
    Oder wäre es hierfür besser alle s5 hätten ein Sinec L2 Schnittstelle und ich tausche die gewünschten Informationen über Profibus aus?

    Kann ich auch den Pnoz multi über Ethernet einen bestimmten Ausgang in Abhängigkeit von bestimmten sicheren Eingängen "high" setzen lassen?
    Zitieren Zitieren Wie projektieren...?  

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