Awl

[pulpago]

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Hallo,

im moment lernen wir gerade awl assembler code an der hochschule,

meine frage ist ob das eigentlich noch notwendig ist bzw ob die heutigen steuerungen noch so programmiert werden ?

mich würde dass sehr interessieren. auch der genaue anwendungsbereich einer sps ist mir atm noch nicht ganz klar.

wird ein kuka 150 roboter wirklich mit einer sps gesteuert ? ist eine s300 dazu überhaupt im stande?

ich meine die grundlagen zu kennen ist wichtig, aber wie siehts in der wirtschaft wirklich aus?

mfg

 

[vierlagig]

ja, es werden noch steuerungen mit AWL programmiert.
auch in der realen wirtschaft.

einen roboter steuert man in seiner bewegung eher nicht mit einer SPS, dafür gibt es RoboterControler aber als Master ist eine SPS denkbar und auch praktikabel, zu dem millionenfach umgesetzt.

5

 

[Aventinus]

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meine frage ist ob das eigentlich noch notwendig ist bzw ob die heutigen steuerungen noch so programmiert werden ?

--- Ja, werden sie.

mich würde dass sehr interessieren. auch der genaue anwendungsbereich einer sps ist mir atm noch nicht ganz klar.

--- SPSen steuern Fertigungsanlagen

wird ein kuka 150 roboter wirklich mit einer sps gesteuert ? ist eine s300 dazu überhaupt im stande?

--- Selbstverständlich ist eine S7-300 in der Lage einen Roboter zu steuern. Aber nicht, und das ist das was du wahrscheinlich meinst, die Bahninterpolation, sonder welchen Bewegungsablauf er Abfahren soll, wann er starten soll, wenn er die Bearbeitung abbrechen soll ggf. welche Korrekturmaße er berücksichtigen soll usw. Die eigtliche Bahnsteuerung läuft auf dem KRC (bei Kuka heißt der Controller so).

ich meine die grundlagen zu kennen ist wichtig, aber wie siehts in der wirtschaft wirklich aus?

--- Welche Alternativen siehst du zur SPS? PC mit selbstgeschriebenen Programmen in .net? Oder evtl eine Schützsteuerung?

 

[pulpago]

erstmals danke für die raschen infos.

--- Welche Alternativen siehst du zur SPS? PC mit selbstgeschriebenen Programmen in .net? Oder evtl eine Schützsteuerung?

also noch weiter in die vergangenheit mit schützsteuerungen wirds warscheinlich nicht gehen. klar haben die noch hier und da daseinsberechtigungen.

ja den pc sehe ich hier jedenfalls im vorteil, im prinzip ist es haarspalterei, ob pc oder sps (embedded system).

aber hier komplexe steuerungen in form von
U E2.0
EN E3.0
= A1.0

damit realisiere ich doch keine aktuelle montagelinie oder? da muss es doch was hochsprachen ähnlicheres geben bzw benutzerfreundlicheres?

mit meinem gefährlichen halbwissen behaupte ich jetzt erstmal das wincc ja ne grafische bibliothek ist mit der ich dann bedienpannels in der Linie realisiere. Die logik dahinter wird dann in AWL eingeflechtet?

Hintergrund meiner blöden fragen ist die Tatsache mir nicht unnötig veraltetes wissen anzueignen, um dann festzustellen dass das alles umsonst war
deswegen bin ich auch gerne für tips und ratschläge offen

MfG

 

[vollmi]

ja den pc sehe ich hier jedenfalls im vorteil, im prinzip ist es haarspalterei, ob pc oder sps (embedded system).

Kannst du diesen Vorteil benennen?

Als Contra möchte ich anführen. Ein PC mit Betriebssystem ist bei weitem nicht so robust wie eine SPS. Zuviele Software welche den gesamten Prozess ins stocken bringen kann.

aber hier komplexe steuerungen in form von
U E2.0
EN E3.0
= A1.0

damit realisiere ich doch keine aktuelle montagelinie oder? da muss es doch was hochsprachen ähnlicheres geben bzw benutzerfreundlicheres?

Es gibt Hochsprachen in diversen SPS Familien. SCL bei Siemens z.B. oder Codesys bei diversen anderen Herstellern.
Aber AWL ist oft kompakter und optimaler zu programmieren. Denn SCL Anweisungen werden beim Kompilieren auch wieder in eine Anweisungsliste gewandelt und das leider nicht immer optimal.

Hintergrund meiner blöden fragen ist die Tatsache mir nicht unnötig veraltetes wissen anzueignen, um dann festzustellen dass das alles umsonst war
deswegen bin ich auch gerne für tips und ratschläge offen

Da kann ich dich Beruhigen. Mit AWL eignest du dir kein unnötiges veraltetes Wissen an, sondern eher eine solide Grundlage.

mfG René

 

[Lupo]

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Ich würde es vielleicht mal so formulieren :
Eine SPS-CPU ist auch eine Art von PC mit einem speziellem Betriebssystem, dass nicht so viel Ballast wie ein PC mit sich herumschleppt.

Die Visualisierung ist nur das Frontend mit vielleicht ein paar logischen Möglichkeiten - leider aber nicht vergleichbar mit den gängigen PC-Entwicklungssystemen. Vielleicht ist es aber bezogen auf Siemens auch besser so

Nach wie vor haben auch Schützsteuerungen noch ihre Berechtigung. Ob sich dies in den nächsten 50 Jahren massiv ändern wird wage ich zu bezweifeln. Allerdings wird nur noch selten mit Schützen eine Logik oder Ablaufkette realisiert - das ist sicherlich Schnee von gestern.

Und bezüglich einer S7-300: du glaubst gar nicht, was man außer einer modernen Maschinenstrasse da noch so alles mit machen kann

Ich denke also, du setzt bei dieser Uralttechnik so schnell noch nciht aufs falsche Pferd.

 

[Deltal]

Wenn man AWL verstanden hat, dann versteht man auch wie eine SPS arbeitet. Das Handling mit den Akkus usw. Wann, wie und in welcher Reihenfolge wird welcher Befehl abgearbeitet.

Braucht man nicht jeden Tag, braucht man bestimmt auch nicht zwingend wenn man SPS Programmieren will.. aber eines Tages bei einem ganz verzwickten stück Code wirst du es brauchen.

Ach.. schreibe mal ein Stück Code in .net und garantiere es deinem Kunden, das dieses Stück 24/7 über Jahre läuft.

 

[pulpago]

:s12: herzlichen dank für eure antworten

auf gehts zum schreiben von bausteinen

MfG

 

[Deimos0815]

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Morgen, um AWL wirste (noch) nicht herrum kommen. Zumal viele Anlagen auch einfach schon seit gefühlten ewigkeiten laufen. Was ich bis jetzt gelesen hab, soll AWL die schnellste Programmierung in sachen Zykluszeit zulassen, da bei anderen noch zusätzlicher Kram mit in den Code kommt (Hoffe mal das ist jetzt nicht total falsch).

Bis denne

 

[Deltal]

Da KOP/FUP, SCL oder Graph zu AWL kompiliert wird.. ist hangeschriebener AWL Code halt am schnellsten.

So kann z.B. ein .net Code nicht schneller sein als Assembler

 

[Aventinus]

Da KOP/FUP, SCL oder Graph zu AWL kompiliert wird.. ist hangeschriebener AWL Code halt am schnellsten.

So kann z.B. ein .net Code nicht schneller sein als Assembler

FUP und KOP werden nicht komiliert. Das sind nur andere Ansichten von AWL.

Aber dafür ist nicht alles in KOP oder FUP darstellbar was in AWL programmiert wurde.

Bei Graph verhält es sich ähnlich. Richtig kompiliert wird nur SCL.

Aber prinzipiell ist deine Aussage schon richtig.

 

[jd_otter]

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Da KOP/FUP, SCL oder Graph zu AWL kompiliert wird.. ist hangeschriebener AWL Code halt am schnellsten.

So kann z.B. ein .net Code nicht schneller sein als Assembler

Ist so, bei den heutigen Prozessoren, nicht mehr ganz richtig. Gute Compiler optimieren da besser als man es per Hand machen koennte, da die Prozessoren mittlerweile viel zu komplex geworden sind, als dass man dafür noch sinnvoll per Hand optimieren kann.

Leider gilt dies, wie so oft, nicht bei Siemens. Wer sich mal ein aus SCL "optimiert" kompiliertes Stück AWL-Code anguckt, kriegt zunächst wahrscheinlich erst mal einen Lachkrampf... *ROFL*
Was da raus kommt läuft bei mir zum Teil noch nicht mal unter den Nenner normal kompiliert, geschweige denn, dass das die Bezeichnung optimiert verdient.

 

[Deltal]

Gut, fassen wir zusammen, dass alles in AWL bzw. MC7 übersetzt wird.
Und das ein für den Prozessor/System handoptierter (die Hände bzw. die Person sind dann auch noch Fachkundig) Code schneller läuft als das, was der Compiler ausspuckt.

Gar nicht mitbekommen, dass heute Goldwagen-Tag ist...

 

[bike]

Gar nicht mitbekommen, dass heute Goldwagen-Tag ist...

Bei manchen Aussagen kommt es mir wie Klugscheissertag vor.

Wenn jeder es besser als BigS kann, warum machen die es nicht selbst?

Deltal, lass uns zurücklehnen und mitlesen, welcher Vorschlag, um eine Maschine zu programmieren jetzt noch aufkommen. *ROFL*


bike

 

[jd_otter]

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So kann z.B. ein .net Code nicht schneller sein als Assembler

Ist so, bei den heutigen Prozessoren, nicht mehr ganz richtig.

Meine Bemerkung hier bezog sich auf die .net (oder was auch immer für ähnliche) Umgebung, nicht auf die Siemens SPS-Welt. Vielleicht kam das nicht so deutlich rüber. Dafür entschuldige ich mich dann.

Leider gilt dies, wie so oft, nicht bei Siemens.

Bei manchen Aussagen kommt es mir wie Klugscheissertag vor.

Wenn jeder es besser als BigS kann, warum machen die es nicht selbst?

Bike, wenn du dir mal den Mühe gemacht hast aus SCL generierten AWL-Code auseinander zu nehmen (nahja, viel gibt es da nicht auseinander zu nehmen), dann weisst du wovon ich rede.

Wenn du meinst, dass ich ein Klugscheisser bin, kannst du vielleicht mal Anderen fragen. Jeder, der sich auch nur ein wenig Ernsthaft mit Assembler und CPUs (sagen wir z.B. 8086) auseinander gesetzt hat, wird meiner Meinung bestätigen.

Ich bin kein Compiler-Bauer, ich bin Anlagen-Inbetriebnehmer, oder Anlagen-Software Entwickler. Das heist aber noch lange nicht, das ich keine Ahnung davon habe ob das was Siemens uns immer wieder für teures Geld verkauft auch sein Geld wert ist, bzw. ob es wirklich ein so vernünftiges Werkzeug ist wie Siemens uns glauben lassen möchte.

 

[Deltal]

Im Grunde wollte ich nur ein allgemeines Beispiel bringen, damit sich der Ersteller dieses Threads ein bisschen etwas unter den Programmiersprachen und deren Zusammenhänge innerhalb eines S7 Systems vorstellen kann. Und da sich der Ersteller wohl etwas mit Informatik auskennt habe ich halt diese Vergleiche gewählt.

Fachlich korrekt waren sie nicht und ich entschuldige mich auch tausend mal bei der ganzen Welt dafür, dass ich sooo unglaubliche falsche Sachen geschrieben habe.

Aber eventuell kannst du dem Ersteller des Threads ja nocheinmal den Sachverhalt mit fachlich korrekten Vergleichen verständlich dabringen?

 

[jd_otter]

Aber eventuell kannst du dem Ersteller des Threads ja nocheinmal den Sachverhalt mit fachlich korrekten Vergleichen verständlich dabringen?

Du erwähnst oder zitierst mich zwar nicht explizit, aber ich nehme trotzdem an, dass du mich meinst, da deine Antwort direkt hinter Meinem steht.

An sich habe ich nicht viel hinzuzufügen zu dem was schon gesagt wurde. AWL zu lernen ist sicher nichts überflüssiges. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass das lernen von KOP und eventuell FUP (oder FBS wie das heutzutage eigentlich heisst) sinnvoll ist, so altmodisch wie dies auch erscheinen mag, und zwar aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht alle auflisten möchte. Es reicht zu sagen, dass das alles kein überflüssiges Wissen ist.

Ich möchte auch noch mal explizit darauf hinweisen, dass SPSen mit Sicherheit kein Auslaufmodel sind, so "altbacken" wie sie Aussenstehenden auch daher kommen mögen. Bis PCs, oder ähnliche Geräte so stabil laufen, dass die praktikabel für Anlagenautomatisierung einsetzbar sind wird noch viel, sehr viel Wasser durch den Rhein fließen. SPSen laufen eben 24/7 über 20 Jahre, ohne auch nur 1 mal neu booten zu müssen. Mache das mal mit einem PC.

Zu guter Letzt: man soll eine .net- oder 8086- oder was auch immer für andere, nicht-SPS Programmierumgebung nicht mit einer Siemens-Programmierumgebung vergleichen. Eine SPS ist eben was ganz anderes als ein PC. Sie braucht auch eine ganz andere Denkensweise. Wenn ich daran zurückdenke wie sehr ich mich damals, mehr als 20 Jahre her, abgemüht habe zu verstehen, was da eigentlich in der SPS vor sich geht und wie ich ein Programm dafür zum Laufen bringe...