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Thema: Neue Technik (Technologien) - immer zu teuer?!

  1. #11
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    @Retrofritz:
    TIA wird hier im Forum (außer von einigen Unentwegten) auch noch nicht als die "neue Technologie" angesehen.
    Wenn überhaupt, dann wäre das ja auch nur Software.

    @All:
    Ich hatte das jetzt nicht als Diskussion PN contra PB angesehen.
    Ich hatte das so verstanden, dass der TE wissen wollte, wie wir das hinbekommen, in einer Steuerung eine SPS und eine Visu und ggf. das Ganze nocht mit "F" gewürzt hineinzubekommen ...
    Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...

    Gruß
    Larry

  2. #12
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    Hallo LL,
    dann lese Beitrag #1 bitte noch einmal, der TE möchte gerne Profinet einsetzen, darf es
    aber nicht weil es angeblich zu teuer ist. Marcel und ich haben durch unsere Beiträge aufgezeigt
    das es garnicht soviel teurer ist wenn man alle Aspekte einbezieht.

    TIA ist immer ein Thema, ich könnte zb ein kleineres, leitungsfäiges Comfort Panel gebrauchen
    ( sie haben einiges an Vorteilen zu den MP's ), aber es geht halt nicht. TIA ist eine Mißtgeburt,
    die nachträglich abgetrieben werden sollte. TIA wird wenn man bei Siemns bleibt weiterhin,
    die zukünftige Arbeit beeinflussen, da es Einfluss auf Produkte wie auf bestehende Software hat,
    da diese nicht so weiterentwickelt werden, wie es erforderlich wäre.
    Geändert von rostiger Nagel (07.07.2012 um 14:18 Uhr)

  3. #13
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    Hallo RN,
    ich hatte zunächst das hier gelsen :
    Zitat Zitat von Pico1184 Beitrag anzeigen
    Hier bin ich für die Koordination und die Software Entwicklung in der Elektro und Programmierabteilung zuständig unter anderem auch für Kalkulationen.

    Leider musste ich aber feststellen das es uns verwehrt ist auf die neusten Technoligien zu setzen da diese immer zu teuer sind. Unsere Kunden zahlen das nie!
    ... und dann das hier (zugegeben, es steht auch etwas von PN drin - aber auch von Visu und F-Technik) :
    Zitat Zitat von Pico1184 Beitrag anzeigen
    Profinet??? Kann ich nicht einsetzen da ist die Steuerung zu teuer. Eine schöne Visu, auf dem KTP600 mono oder 6" Panels, nee nicht gut.
    Fehlersichere Steuerungen? Nein fehlanzeige.
    Deshalb mein Fazit, dass er da wohl ein generelleres Problem hat ...

    ... und deshalb noch einmal der Nachsetzer :
    Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...
    Gruß
    Larry

  4. #14
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    TIA ist immer ein Thema, ich könnte zb ein kleineres, leitungsfäiges Comfort Panel gebrauchen
    ( sie haben einiges an Vorteilen zu den MP's ), aber es geht halt nicht. TIA ist eine Mißtgeburt,
    die nachträglich abgetrieben werden sollte.
    Das ist der andere Punkt.
    Interessanterweise ist es ja auch mittlerweile bei Siemens-Vertrieb so, dass die mit ihrem Produkt nicht mehr (GAR NICHT MEHR !!!) "auf die Kacke hauen", so wie es aber zu Anfang war.
    [Träume-Modus]
    Vielleicht sind die ja nun auch langsam wach geworden ...
    [/Träume-Modus]

    Wir werden sehen, was die Zukunft bringt (so ein paar Jährchen müssen wir ja nun noch ... )

  5. #15
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    Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...
    Also unsere Anlagen sind von unterschiedlicher Größe.

    Es geht von Anlagen mit 10EAs bis zu Anlagen mit 200 EAs, also noch recht überschaubar.

    Nun aber mal ei Beispiel:

    Vipa 314SB/DPM kostet 685€
    Vipa 315SN/PN 1362€

    Wie kann sich ein fast doppelter CPU Preis hier rechnen?? Okay Verdrahtung usw. nicht so aufwendig wie bei Profibus aber das doppelte????????????

    Dann zu den Touch Panels KTP600 mono kostet 430€ gegenüber OP177B 1050€ geschweige den anderen Panels welche noch teurer sind.

    Zu den F-Steuerungen kann ich noch nicht viel sagen, das muss ich erst mal gegenrechnen. Wir nutzen bisher Pilz PNOZ Relais bei einer Anzahl von ca. 5 NA-Schaltern und ca. 12-15 pulsenden Türschaltern.
    Durch eine F-Steuerung würde natürlcih der Verdrahtungsaufwand kleiner werden sowie der Platz im SS.

    Aber erhöhter Programmieraufwand.

    Ich steh halt grad bei den Touch Panels auf große Farbildschirme auf denen man auch gescheit was sehen kann und eine schöne Benutzeroberfläche gestalten kann.

    In meiner alten Firma war das kein Problem, dort hatten wir auch Anlagen die sich über mehrer 100m erstreckten. Flughäfen, Verteilzentren usw....

    Ich darf das halt auch nicht alles mit dem Sondermaschienenbau vergleichen dort läuft alles sehr speziell, wie ein Kollege vorher hier erwähnt hat, herrscht hier sehr großer Konkurrenzdruck, daher werden die Preise immer weiter nach unten gedrückt.

    Leider, leider ist das so.

    Wahrscheinlich muss man dazu in einer Firma arbeiten, welche eh schon größere Anlagen bzw. Anlagenstraßen etc. baut um in diesen Genuss zu kommen.

    Grüße Pico
    Geändert von Pico1184 (07.07.2012 um 18:06 Uhr)

  6. #16
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    Guck dir mal die IM151-8 PN/DP von Siemens an.

    Die kostet etwas um die 700€, hat 3PN-Ports, und kann direkt ET200-Module an der Seite anklemmen!
    Profibus ist für 300€ mehr auch drin.

    Grüße

    Marcel

  7. #17
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    @Pico:
    Wenn es dir tatsächlich um den PN geht dann bist du bei VIPA m.E. nicht richtig aufgehoben. Ggf. ist die von Marcel vorgeschlagene CPU für dich eine Variante. In jedem Fall kann man aber bei Siemens (speziell wenn es um VIPA geht) die Preise z.B. bezogen auf eine CPU nachverhandeln.

    Bei dem von dir genannten Rahmen an Sicherheitstechnik würde sich m.E. die F-Technik (die von Marcel genannte CPU gäbe es auch als "F") wenn überhaupt nur über die Verkabelung rechnen.

    "Erhöhten Programmieraufwand" betreibt man bei vernünftiger Herangehensweise nur ein Mal - Verdrahtungs- und Verkabelungsaufwand jedes Mal wieder. Den kannst du m.E. so nicht rechnen. So etwas fällt für mich unter "Innovation" und somit "einmalige Kosten".

    Gruß
    Larry

  8. #18
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    Gerade bei den F-CPUs sollte man auch mal die Programmier- und Projektierkosten mit einbeziehen. Wenn man plötzlich verkettete Sicherheitsbereiche, Verzögerungszeiten usw. benötigt rechnet sich irgendwann ein F-System gegenüber Sicherheitsbausteinen. Aber auch die ganze Visualisierung und Fehlerauswertung ist bei einer SPS wesentlich einfacher.

  9. #19
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    LL:

    Klar ist es ein generelles Problem mit den neuen Technologien. Leider kann ich z.B. nur zu Profinet und der IM151-8 PN/DP etwas sagen, und so meine Erfahrungen einbringen. Das diese nicht 100% die Frage des TE abdecken sollte klar sein, aber ein Puzzlestück ist es allemal. Wenn man nur noch 100% passende Antworten geben mag, kann man nur noch 0,1% oder weniger der gestellten Fragen beantworten.

    Zum Thema F-CPU:

    In dem Moment wo es verkettet, weitläufig und Komplex wird rechnet sich meiner Meinung nach eine F-CPU sofort.
    Schon bei kleineren Anwendungen hat eine Sicherheits-SPS (KEINE F-CPU!) Vorteile gegenüber konventionell verdrahteten Sicherheitsrelais!

    CPU-Seitig ist die F-CPU nicht mal so teuer (ca. 300€), aber die E/A schlagen richtig zu Buche!
    Wenn das nicht so wäre, würde ich auch sofort die Safety-SPS gegen eine F-CPU tauschen!

    Grüße

    Marcel

  10. #20
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    Zitat Zitat von Matze001 Beitrag anzeigen
    Zum Thema F-CPU:

    In dem Moment wo es verkettet, weitläufig und Komplex wird rechnet sich meiner Meinung nach eine F-CPU sofort.Schon bei kleineren Anwendungen hat eine Sicherheits-SPS (KEINE F-CPU!) Vorteile gegenüber konventionell verdrahteten Sicherheitsrelais!


    Zitat Zitat von Matze001 Beitrag anzeigen
    CPU-Seitig ist die F-CPU nicht mal so teuer (ca. 300€), aber die E/A schlagen richtig zu Buche!
    Wenn das nicht so wäre, würde ich auch sofort die Safety-SPS gegen eine F-CPU tauschen!


    Ich habe auch nicht überall (eigentlich erst Neuerdings) eine F-CPU am Start. Davor aber schon seit Langem eine "Safety-SPS" (bei mir Sick-Flexi). Die hatte sich bei uns schon bei der "Not-Stop"-"Steuerspannung"-"Druckluft"-Geschichte fast gerechnet. Dann kamen noch die Türen und die Ablauf-Freigabe Automatik und dann paßte es schon.
    Da wir jetzt aber auch noch "ein bißchen" am funktionellen Konzept der Anlagen geschraubt haben macht die F-CPU schon Sinn, da ich dadurch sowohl für die Sicherheitstüren-Verkabelung, wie auch deren weitere Funktion noch was rausholen konnte.

    Blöd bei Siemens-F-Technik ist, dass die ganzen gelben Bausteine das restliche Programm schnell unübersichtlich machen.

    Gruß
    Larry

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