Neue Technik (Technologien) - immer zu teuer?!

[Pico1184]

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Hallo zusammen,

also ich möchte hier mal in die Runde fragen, wie es in eurer Firma so ist.

Kurz zu mir, ich bin Techniker für Automatiserungstechnik und arbeite seit ca. einem dreiviertel Jahr in einer neuen Firma im Sondermaschinenbau.
Hier bin ich für die Koordination und die Software Entwicklung in der Elektro und Programmierabteilung zuständig unter anderem auch für Kalkulationen.

Leider musste ich aber feststellen das es uns verwehrt ist auf die neusten Technoligien zu setzen da diese immer zu teuer sind. Unsere Kunden zahlen das nie!

Es geht von Touch Panels über die Steuerung bis zum Antrieb.

Profinet??? Kann ich nicht einsetzen da ist die Steuerung zu teuer. Eine schöne Visu, auf dem KTP600 mono oder 6" Panels, nee nicht gut.
Fehlersichere Steuerungen? Nein fehlanzeige.

Wie ist das bei euch in der Firma, wie sind die Preisevorstellungen bei euren Kunden?

Grüße Pico

 

[Jochen Kühner]

Wenn ich als Kunde den nur als Vorteil gennan bekäme das es die neuste Technologie ist, aber dafür teurer, die mir aber dann keinen Mehrwert bringt, dann würde Ich mir das auch 2mal überlegen.

Man muß dem Kunden halt auch zeigen was für Ihn durch die neue Technologie besser wird (bessere Fernwartung, kürzere Entwicklungszeit (dadurch günstiger?), etc...). Wenn es da nichts gibt, warum dann die neuste Technologie einsetzen???

 

[Larry Laffer]

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Profinet??? Kann ich nicht einsetzen da ist die Steuerung zu teuer. Eine schöne Visu, auf dem KTP600 mono oder 6" Panels, nee nicht gut.
Fehlersichere Steuerungen? Nein fehlanzeige.

Hallo,
wie rechnest du das Eine denn gegen das Andere gegen ?
Ich setze z.B. Bediengeräte schon seit langem deshalb ein, weil der Aufbau der "konventionellen Lösung" dagegen viel zu teuer (und natürlich dann auch noch zu unflexibel) ist. Die rechnen sich quasi von selbst ...

Das gleiche gilt für Busse (PB oder PN werte ich hier erstmal gleich).

Eine fehlersichere Steuerung käme immer dann ins Rennen, wenn es "konventionell" gleich teuer oder teurer ist. Ganz oft wird durch die F-Technik das Eine oder Andere überhaupt erst machbar.

Fazit :
Nach meiner Erfahrung rechnen sich die Dinge (wenn man richtig rechnet) eigentlich schon selbst - und wenn nicht dann siehe Jochen :

Wenn es da nichts gibt, warum dann die neuste Technologie einsetzen???

Gruß
Larry

 

[Perfektionist]

ich hab einen Kunden, zwei Werke. das eine Werk ist erzkonservativ, das andere Neuerungen gegenüber aufgeschlossen. Verrückt - aber sowas gibts. Naja, hängt halt an dem jeweiligen Kopf, der dahinter steht.

"teuer" ist ein reiner Vorwand. Es ist die Angst des Zwanghaften, die dahinter steht und das Neue scheut.

Wegen der Touch-Feinde hab ich bislang drauf verzichtet, Projektierungen ausschliesslich Touch-orientiert zu gestalten, sondern auch so, dass das ggf. auch auf einem Tastenpanel lauffähig zu kriegen wäre. Aber das ist nun vorbei - Touch hat sich (nach fünf Jahren Kundenbearbeitung) nun endlich durchsetzen lassen.

 

[Matze001]

Diese Diskussion ist interessant.

Ich habe jetzt ein Jahr lang mit unserem Einkauf rumgespielt, und Ideen unterbreitet. Die wurden Pauschal mit "ist doch eh zu teuer" abgeschmettert. Nun haben wir mal so getan als wüssten wir von nichts, haben die Kalkulation einer Maschine genommen die wir verkauft haben (Profibus, Vipa, ...), das ganze mal mit Profinet und Siemens durchgerechnet, und festgestellt das wir 10% günstiger werden. Wir haben bei Siemens gute Konditionen, dass wir Profibus brauchten machte beim IPC477C auch 200€ Liste aus, ein Profibusstecker kostet ca. 50€ ein Profinetstecker 15€ usw. ... da wurde nur noch gestaunt, und nun bekommen wir unser Profinet.

Vorteile:

Fernwartung ist super, ein Netzwerkkabel ist ja schon an jedem Teilnehmer!
Inbetriebnahmezeit verkürzt sich, keine Dipschalter und Spannung aus/ein Orgien mehr!
Abschlusswiderstände checken? Nicht nötig!
Leitungsführung planen um nicht zu viel Leitung zu verlegen? Nicht nötig, da nun Sternförmig!
Routing Ethernet-Profibus hinfriemeln? nicht nötig!
Es kommt ein neuer Teilnehmer dazu? Wo ist das Ende des Busses? Wo kann ich ihn einschleifen? Da wo Platz aufm Switch ist...
Welchen Teilnehmer habe ich hier vor mir? PN -> Blinken lassen!

Nachteil:

Die Azubis können beim Anschließen der Stecker mehr Fehler machen (Sie schaffen es ja teilweise nicht mal nen Profibusstecker zu bauen, nun haben sie doppelt so viele Adern... auch wenn sie alle Bunt sind)

Es ist ein Switch nötig, wenn nicht alle Teilnehmer mehr als einen Port haben.
Da wir den aber eh immer drin hatten (Fernwartung) macht das keinen Unterschied aus, Profinetfähig war dieser schon.

Also bei Profibus<-> Profinet muss man einfach mal ein wenig rechnen, dann bekommt man schon bei den EK-Preisen einen Vorteil von PN gegenüber PB zu sehen (zumindest war es bei uns so)

Wenn man sich dann noch vor Augen führt wie viel Zeit man bei der IBN spart, hat PN fast immer gewonnen!

Grüße

Marcel

 

[borromeus]

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Das ist nicht pauschal zu beantworten denke ich.
Du kommst aus dem Sondermaschinenbau, da wird womöglich der Konkurrenzdruck groß sein und vielleicht zählt da jeder Euro. Wenn der Kunde keine Vorgaben hat (Steuerungs- Type, Panel, Bus, etc) wird das schwierig.

Wir sind im Anlagenbau tätig, da versuchen wir mit den Kunden, soweit das möglich ist, das "größer zehn Jahre" - Konzept zu definieren.
Erstaunlicherweise ist es bei uns so, dass sich PCS7- Anlagen immer rechnen, langfristig. Wenn Du es auf eine einzelne Anlage/Anlagenteil runterbrichst gehts natürlich nicht.
Man braucht einen Kunden, der da mitzieht mit solchen Ideen und das seiner Werksleitung gegenüber auch rechtfertigen kann.

Es ist bei uns typischerweise einfach besser mal ein OS-Serverpaar aufzustellen, auch wenn da anfangs nur eine AS mit 100 I/Os draufhängt.
Sowas kostet gleich mal 50k an Hardware, eine 300er CPU mit 100 I/Os und einem TP kostet vermutlich 10% davon.
Aber dann warte man eine zeitlang und schon hängen auf dem Serverpaar 3000 I/Os, vielleicht auf 3 AS'n. Da beginnt sich die Sache zu rechnen zumal ja auch die Ersatzteile für den Kunden immer gleich sind.

Gruß
Karl

 

[OWLer]

Pico1184 => Was setzt ihr denn an Steuerungstechnik ein? Wieviele E/A´s?

Das KTP600 ist ja quasi die 1200er Basis, und diese bietet ja auch schon so das einer oder andere Profinet technische, oder arbeitet ihr mit Logo basierten Geschichten?

 

[Astralavista]

Nachteil:

Die Azubis können beim Anschließen der Stecker mehr Fehler machen (Sie schaffen es ja teilweise nicht mal nen Profibusstecker zu bauen, nun haben sie doppelt so viele Adern... auch wenn sie alle Bunt sind)

Hier gibt es zumindest für die schrankinterne Verteilung fertige Profinet-Patchkabel. Da muss gar nichts mehr angeschlossen werden. Nur noch reinstecken und fertig. Noch größerer Vorteil: Keine Verdrahtungsfehler möglich und 1 Patchkabel kostet kostet weniger als 2 Profinetstecker. Und dann muss man noch die Zeit abziehen die jemand braucht um die 2 Enden vom Profinetkabel abzumanteln und aufzulegen.

 

[rostiger Nagel]

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Meiner Erfahrung nach sind die Fehleranfälligkeit und Fehlersuche, bei Profibus
wesentlich höher wie bei Profinet.

---

Aber bleiben wir mal bei Siemens, die selber machen es ummöglich neue Technologien
die Sie selber entwickeln zu nutzen. TIA ist für den Produktiven Alltag nicht zu gebrauchen,
aber neue Geräte wie die Comfort Panel können nur mit TIA genutzt werden.

Ich fange gerade bei einer Neuendwicklung eines Produktes an, mein Gedanke war auf neue
Technologien zu setzen um nicht in einen Jahr wieder von vorne anzufangen, also dachte ich
nimm:

-TIA
-Profinet
-Comort Panel
-Sinamics Antriebstechnik
-Technologie CPU

leider müsste ich feststellen das eine kann mit dem anderen nicht....also neuentwickeln mit
konventioneller Technik.

 

[Retrofritz]

Hallo,
bin ständiger Mitleser und möchte nun zu diesem wichtigem Thema mal meinen ersten
Beitrag leisten.
Kurz zu mir, 45 Jahre jung, im Maschinenbau tätig, viele Inbetriebnahmen in div. Ländern
gemacht, S5,S7, WinCC, Proface, Lauer PCS und ganz früher mal Dolog AKF.
Auch bei uns würde ich gerne mal einen Schritt in Richtung neue Technik wagen.
Zu diesem Zweck wollte ich das nächste Projekt mal mit TIA und einem Comfortpanel statt
Step7 5.5 und GP Pro Ex starten.
Nach ca. 5h Projektarbeit mit TIA, hab ich aufgrund der sowas von langsamen Arbeitsgeschwindigkeit
des Editors wieder 5.5 benutzt.
Wir stellen keine besonderen Ansprüche an die Projektiersoftware, es geht uns nur um das
Wesentliche, da reicht uns auch 5.5 weiter völlig aus.

 

[Larry Laffer]

@Retrofritz:
TIA wird hier im Forum (außer von einigen Unentwegten) auch noch nicht als die "neue Technologie" angesehen. 8)
Wenn überhaupt, dann wäre das ja auch nur Software.

@All:
Ich hatte das jetzt nicht als Diskussion PN contra PB angesehen.
Ich hatte das so verstanden, dass der TE wissen wollte, wie wir das hinbekommen, in einer Steuerung eine SPS und eine Visu und ggf. das Ganze nocht mit "F" gewürzt hineinzubekommen ...
Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...

Gruß
Larry

 

[rostiger Nagel]

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Hallo LL,
dann lese Beitrag #1 bitte noch einmal, der TE möchte gerne Profinet einsetzen, darf es
aber nicht weil es angeblich zu teuer ist. Marcel und ich haben durch unsere Beiträge aufgezeigt
das es garnicht soviel teurer ist wenn man alle Aspekte einbezieht.

TIA ist immer ein Thema, ich könnte zb ein kleineres, leitungsfäiges Comfort Panel gebrauchen
( sie haben einiges an Vorteilen zu den MP's ), aber es geht halt nicht. TIA ist eine Mißtgeburt,
die nachträglich abgetrieben werden sollte. TIA wird wenn man bei Siemns bleibt weiterhin,
die zukünftige Arbeit beeinflussen, da es Einfluss auf Produkte wie auf bestehende Software hat,
da diese nicht so weiterentwickelt werden, wie es erforderlich wäre.

 

[Larry Laffer]

Hallo RN,
ich hatte zunächst das hier gelsen :

Hier bin ich für die Koordination und die Software Entwicklung in der Elektro und Programmierabteilung zuständig unter anderem auch für Kalkulationen.

Leider musste ich aber feststellen das es uns verwehrt ist auf die neusten Technoligien zu setzen da diese immer zu teuer sind. Unsere Kunden zahlen das nie!

... und dann das hier (zugegeben, es steht auch etwas von PN drin - aber auch von Visu und F-Technik) :

Profinet??? Kann ich nicht einsetzen da ist die Steuerung zu teuer. Eine schöne Visu, auf dem KTP600 mono oder 6" Panels, nee nicht gut.
Fehlersichere Steuerungen? Nein fehlanzeige.

Deshalb mein Fazit, dass er da wohl ein generelleres Problem hat ... 8)

... und deshalb noch einmal der Nachsetzer :

Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...

Gruß
Larry

 

[Larry Laffer]

TIA ist immer ein Thema, ich könnte zb ein kleineres, leitungsfäiges Comfort Panel gebrauchen
( sie haben einiges an Vorteilen zu den MP's ), aber es geht halt nicht. TIA ist eine Mißtgeburt,
die nachträglich abgetrieben werden sollte.

Das ist der andere Punkt.
Interessanterweise ist es ja auch mittlerweile bei Siemens-Vertrieb so, dass die mit ihrem Produkt nicht mehr (GAR NICHT MEHR !!!) "auf die Kacke hauen", so wie es aber zu Anfang war.
[Träume-Modus]
Vielleicht sind die ja nun auch langsam wach geworden ...
[/Träume-Modus]

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt (so ein paar Jährchen müssen wir ja nun noch ... )

 

[Pico1184]

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Insgesamt fände ich es aber auch mal interessant, zu wissen um welche Steuerung welcher Größenordnung es sich hier dreht ...

Also unsere Anlagen sind von unterschiedlicher Größe.

Es geht von Anlagen mit 10EAs bis zu Anlagen mit 200 EAs, also noch recht überschaubar.

Nun aber mal ei Beispiel:

Vipa 314SB/DPM kostet 685€
Vipa 315SN/PN 1362€

Wie kann sich ein fast doppelter CPU Preis hier rechnen?? Okay Verdrahtung usw. nicht so aufwendig wie bei Profibus aber das doppelte????????????

Dann zu den Touch Panels KTP600 mono kostet 430€ gegenüber OP177B 1050€ geschweige den anderen Panels welche noch teurer sind.

Zu den F-Steuerungen kann ich noch nicht viel sagen, das muss ich erst mal gegenrechnen. Wir nutzen bisher Pilz PNOZ Relais bei einer Anzahl von ca. 5 NA-Schaltern und ca. 12-15 pulsenden Türschaltern.
Durch eine F-Steuerung würde natürlcih der Verdrahtungsaufwand kleiner werden sowie der Platz im SS.

Aber erhöhter Programmieraufwand.

Ich steh halt grad bei den Touch Panels auf große Farbildschirme auf denen man auch gescheit was sehen kann und eine schöne Benutzeroberfläche gestalten kann.

In meiner alten Firma war das kein Problem, dort hatten wir auch Anlagen die sich über mehrer 100m erstreckten. Flughäfen, Verteilzentren usw....

Ich darf das halt auch nicht alles mit dem Sondermaschienenbau vergleichen dort läuft alles sehr speziell, wie ein Kollege vorher hier erwähnt hat, herrscht hier sehr großer Konkurrenzdruck, daher werden die Preise immer weiter nach unten gedrückt.

Leider, leider ist das so.

Wahrscheinlich muss man dazu in einer Firma arbeiten, welche eh schon größere Anlagen bzw. Anlagenstraßen etc. baut um in diesen Genuss zu kommen.

Grüße Pico

 

[Matze001]

Guck dir mal die IM151-8 PN/DP von Siemens an.

Die kostet etwas um die 700€, hat 3PN-Ports, und kann direkt ET200-Module an der Seite anklemmen!
Profibus ist für 300€ mehr auch drin.

Grüße

Marcel

 

[Larry Laffer]

@Pico:
Wenn es dir tatsächlich um den PN geht dann bist du bei VIPA m.E. nicht richtig aufgehoben. Ggf. ist die von Marcel vorgeschlagene CPU für dich eine Variante. In jedem Fall kann man aber bei Siemens (speziell wenn es um VIPA geht) die Preise z.B. bezogen auf eine CPU nachverhandeln.

Bei dem von dir genannten Rahmen an Sicherheitstechnik würde sich m.E. die F-Technik (die von Marcel genannte CPU gäbe es auch als "F") wenn überhaupt nur über die Verkabelung rechnen.

"Erhöhten Programmieraufwand" betreibt man bei vernünftiger Herangehensweise nur ein Mal - Verdrahtungs- und Verkabelungsaufwand jedes Mal wieder. Den kannst du m.E. so nicht rechnen. So etwas fällt für mich unter "Innovation" und somit "einmalige Kosten".

Gruß
Larry

 

[Deltal]

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Gerade bei den F-CPUs sollte man auch mal die Programmier- und Projektierkosten mit einbeziehen. Wenn man plötzlich verkettete Sicherheitsbereiche, Verzögerungszeiten usw. benötigt rechnet sich irgendwann ein F-System gegenüber Sicherheitsbausteinen. Aber auch die ganze Visualisierung und Fehlerauswertung ist bei einer SPS wesentlich einfacher.

 

[Matze001]

LL:

Klar ist es ein generelles Problem mit den neuen Technologien. Leider kann ich z.B. nur zu Profinet und der IM151-8 PN/DP etwas sagen, und so meine Erfahrungen einbringen. Das diese nicht 100% die Frage des TE abdecken sollte klar sein, aber ein Puzzlestück ist es allemal. Wenn man nur noch 100% passende Antworten geben mag, kann man nur noch 0,1% oder weniger der gestellten Fragen beantworten.

Zum Thema F-CPU:

In dem Moment wo es verkettet, weitläufig und Komplex wird rechnet sich meiner Meinung nach eine F-CPU sofort.
Schon bei kleineren Anwendungen hat eine Sicherheits-SPS (KEINE F-CPU!) Vorteile gegenüber konventionell verdrahteten Sicherheitsrelais!

CPU-Seitig ist die F-CPU nicht mal so teuer (ca. 300€), aber die E/A schlagen richtig zu Buche!
Wenn das nicht so wäre, würde ich auch sofort die Safety-SPS gegen eine F-CPU tauschen!

Grüße

Marcel

 

[Larry Laffer]

Zum Thema F-CPU:

In dem Moment wo es verkettet, weitläufig und Komplex wird rechnet sich meiner Meinung nach eine F-CPU sofort.Schon bei kleineren Anwendungen hat eine Sicherheits-SPS (KEINE F-CPU!) Vorteile gegenüber konventionell verdrahteten Sicherheitsrelais!

*ACK*

CPU-Seitig ist die F-CPU nicht mal so teuer (ca. 300€), aber die E/A schlagen richtig zu Buche!
Wenn das nicht so wäre, würde ich auch sofort die Safety-SPS gegen eine F-CPU tauschen!

*ACK*

Ich habe auch nicht überall (eigentlich erst Neuerdings) eine F-CPU am Start. Davor aber schon seit Langem eine "Safety-SPS" (bei mir Sick-Flexi). Die hatte sich bei uns schon bei der "Not-Stop"-"Steuerspannung"-"Druckluft"-Geschichte fast gerechnet. Dann kamen noch die Türen und die Ablauf-Freigabe Automatik und dann paßte es schon.
Da wir jetzt aber auch noch "ein bißchen" am funktionellen Konzept der Anlagen geschraubt haben macht die F-CPU schon Sinn, da ich dadurch sowohl für die Sicherheitstüren-Verkabelung, wie auch deren weitere Funktion noch was rausholen konnte.

Blöd bei Siemens-F-Technik ist, dass die ganzen gelben Bausteine das restliche Programm schnell unübersichtlich machen.

Gruß
Larry