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Thema: Erstes S7 Visualisierungsprojekt, weiss nicht wo ich anfangen soll...

  1. #21
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    tja, ich weiss...

    Jedenfalls stellen sich die Fragen... und wenn der Kunde sie nicht beantworten kann, muss man Vorschläge machen, dann braucht der Kunde nur noch ja/nein sagen. Wenn auch das nicht möglich ist, dann muss man sich die Fragen selbst beantworten, wie auch immer.
    Es gibt immer viele Möglichkeiten der Realisierung, nur ohne konkrete Angaben können wir hier auch nur bedingt sinnvolle Vorschläge unterbreiten...

    Gruß.

  2. #22
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Noch was:

    Ich denke, es müsste erstmal mit dem Kunden ein mittelfristiges Konzept erstellt werden.
    Dazu müssen die grundlegenden Fragen beantwortet werden, sonst dreht sich hier die Diskussion im Kreis.
    - gehts nur um diese eine kleine Erweiterung (evtl. nur mit nem Panel), oder soll später einheitlich die ganze Steuerung visualisiert werden?
    Der Kunde traeumt davon, eines Tages alle SPS in einer Loesung zu visualisieren. Ob daraus realitaet wird, ist eben imme so eine Sache. Reales Projekt ist dies kleine Ecke der Produktion die an SPS+Sensorik gehaengt und visualisiert werden soll.

    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    - will der Kunde Siemens-Industriestandard oder ists egal?
    Der Elektriker vor Ort hat eine Siemens Praeferenz was SPS angeht, wie die Software aussieht ist ihm egal. Er geht davon aus, das wir etwas per Hand maßschneidern müssen.
    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    - sollen die S5 auch an die Visu, oder alles umgebaut werden?
    Er sagte mir, das alles S5 auf S7 umgebaut werden sollen. Warum verstehe ich nicht. Die S5 laufen ja und fuer die Tunneloefen gibt es auch jeweils Visualisierungen in form eines Touchpanels direkt daneben. Aber es werden eben keine Daten ueber einen Zeitraum erfasst etc, es geht mehr um Stoerungsbeseitigung. Er erwaehnte diesbezgl. auch, das es nicht immer leicht waere die Unternehmensleitung zu ueberzeugen, das sich Visualisierung rechnet...

    Wenn die Oefen usw. zentral in die Visualisierung sollen, reden wir hier auf jeden fall von einem Projekt ganz anderer Ausmasse. Da wuerden dann schon einige 10K Euro zusammen kommen.
    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    - welche Funktionalität soll die Visu haben? (Alarmmanagement, Trendaufzeichung, Redundanz, Anzahl Clients etc.)
    - ...
    Ich habe dem Kollegen erstmal nur "gruenes Licht" geben koennen, das wir diese kleine Visualisierung machen wuerden. Der Kunde ist sehr interessiert es mit uns zu machen, da wir ein vertrauter und bewaehrter Partner im Bereich IT sind. Fuer mich sieht das sehr machbar aus, ich hatte mir nur Sorgen um die Kommunikation gemacht.

    Zahlen koennen noch keine genannt werden. Der Kollege legt jetzt los und bringt einen detaillierten Plan zu Papier.

    Die Visualsierung soll Alarm geben und Messwerte so aufzeichnen, das man sie chronologisch auswerten koennte. Letzteres aber wohl eher als "nettes Feature". In diesem Bereich passiert nicht sonderlich viel. Die Aufzeichnung koennte relevant sein, um Qualitaetsmaengeln auf die Spur zu kommen (Arbeiter bedienen Maschine falsch).

    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    je nach gewünschter Funktionalität kann man dann das richtige Visusystem auswählen.

    Zum Thema pvbrowser: ist der noch in der Betaphase oder schon für den wirklich produktiven Einsatz empfohlen? (Wenn das Ding alle par Wochen abschmiert, musst Du in Deiner Kalkulation natürlich auch noch die Arbeitszeit für notwendige Gewährleistungseinsätze rechnen).
    Ich habe gestern mal eine Anfrage an Wonderware bezgl. InTouch gestartet um den Preis hier in Asien zu erfahren. Fuer das Groessere Projekt definitiv interessant. Leider scheint das nur unter Windows zu laufen. Ich gebe Borromeus recht, das alles mit einer selbstgestrickten Loesung anzupacken ist nicht klug.

    Allerdings halte ich pvbrowser fuer sehr interessant. Das Geld das ich Wonderware in den Rachen werfe, wuerde ich lieber selber verdienen. Erfahrungen mit pvbrowser koennten fuer unsere kleine Firma eine alleinstellungs-Merkmal sein. Professionelle Visualisierungsprojekte ohne den Ballast teurer Lizenzen... Da ich am Anfang stehe, kann ich schwer beurteilen, wie leistungsfaehig pvbrowser ist. Die vorgestellten Projekt auf der Seite machen eine professionellen Eindruck. Kennt ihr Nagios? Im Bereich Netzwerk Monitoring heute ein Standard - gibt nichts besseres. Kostet nichts, Open Source.

    Abstuerze bei pvbrowser wage ich zu bezweifeln. Ich vertraue 100% Linux, Solaris, BSD, HP-UX... aber Windows ist nur ein pseudo professionelle Loesung. Grundsaetzlich sollte man mit der Einstellung "Was nix kostet, kann nix taugen!" sehr vorsichtig sein. Das sind meine Erfahrungen nach 26 Jahren in der IT... Etwas mehr "selber Hand anlegen" kann auch zu einer deutlich stabileren und besseren Loesung fuehren.

    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Was auch immer, 40h sind sehr schnell weg (zumal Du keine Erfahrung mit Industrie-Visu hast), allein wie viele Stunden bist Du jetzt schon mit dem Thema befasst und hier im Forum unterwegs?

    Benötigte Arbeitszeit ist schwer zu abschätzen, da kommt jede Menge an Detailarbeit zusammen. Unabhängig von der Hardware (Schaltschrank, Verkabelung) würde ich für SPS-Programm und Visu incl. allem (von der ersten Absprache bis zur Endabnahme incl. Doku) ca. nen Monat Arbeitszeit rechnen. Da Du wenig Erfahrung hast vermutlich für Dich das doppelte.
    Gerade damit tue ich mich immer schwer. Du hast recht, ich eiere hier schon ne weile rum. Hab mir auch andere Ansaetze angesehen. Schonmal was von "PascalSCADA" gehoert?

    http://sourceforge.net/projects/pascalscada/

    Zusammen mit Lazarus als IDE durchaus interessant. Vor allem wenn man schonmal mit Delphi/Pascal zu tun hatte. Aber auch da gebe ich Borromeus recht, das waere dann eine Sparten Loesung dessen Lebensdauer begrenzt sein koennte. Allerdings wuerde es auf Linux und Windows hosts laufen.

    Fuer den Moment orientiere ich mich an pvbrowser und InTouc. Hoffe das ich von dem Kollegen bald einen detaillierten Plan erhalte und dann "richtig" planen zu koennen.

    Gruss
    Holger

  3. #23
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    Somit ist alles klar, Du kommst wie es scheint aus der IT-Ecke und nicht von der Automatisierungsabteilung.

    Der Satz: "Das Geld das ich Wonderware in den Rachen werfe, wuerde ich lieber selber verdienen."
    sagt mir: in Summe kostet es zwar dem Kunden gleich viel, was er dafür bekommt ist ja egal.

    Nochmal: vergiss die Kosten einer Lizenz einer fertigen Visualisierungslösung... die vermeintliche "Einsparung" verbrätst Du beim Basteln in der ersten Woche.
    Solche Systeme die ein paar Tausender kosten haben 15 Jahre Entwicklungszeit und die Erfahrung von zigtausend Anwendungen im Bauch. Das bekommst Du selber nicht gebacken!

    Auf jeden Fall wünsche ich Dir eine problemlose Integration, was immer ihr auch dort machen werdet.

    Gruß
    Karl

    Anektote: so nen ähnlichen Fall hatte ich mal, da wollte der Anlagenleiter einer Abteilung (der vorher IT-Leiter war) eine ziemlich gefährliche Anlage mit 315F Komponenten ausstatten und das Programm in C++ am Rechner dazu machen. Er hat unser Angebot wegen zu teuer abgelehnt und es eben selber gemacht.
    Nach 2 Jahren und rd 500k Softwareentwicklungskosten (Faktor 5 mehr) ist das Teil aber immer noch nicht gelaufen und dann wurde es erst Recht saniert.... natürlich nicht von uns... ich habe ihm ja damals vor allen später eingetretenen Problemen (TÜV, Stabilität, etc.) gewarnt.... vermutlich wollte er mein blödes Grinsen nicht ertragen.

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu borromeus für den nützlichen Beitrag:

    ducati (22.11.2012)

  5. #24
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    Somit wäre fast alles gesagt

    Also vom Selberschreiben einer Visulösung würde ich auf jeden Fall abraten. (So oft kann man die garnicht verkaufen, dass sich das rechnet).

    Dagegen kann pvbrowser etc. ja fertig eingesetzt werden, wenn Du wirklich sparen musst und der Kunde mit dem (noch) nicht Industriestandard einverstanden ist. Nur wie gesagt, ich weiss nicht, welchen Entwicklungsstand pvbrowser hat. Bevor ich damit anfange, würde ich bei denen mal nachfragen, in wie vielen Industrieanlagen das System schon eingesetzt wird. Bei Google findet man darüber nicht viel, ausser von pvbrowser.org direkt. Was dann wohl danach aussieht dass es so gut wie nirgends verwendet wird und somit noch stark in der Betaphase ist. Wenn ich von "Abstürzen" rede, meine ich nicht Linux, sondern einfach den pvbrowser der durch Programmfehler etc. nicht das macht, was er soll... Hoffe Ihr merkt dass dann nicht erst bei der Inbetriebnahme, nachdem Ihr schon zig Stunden investiert habt...

    Wie viel Aufwand das neu Entwickeln einer Software bedeutet bzw. wieviele Probleme dabei auftreten sieht man hier in den ausgiebigen Diskussionen zum Siemens TIA portal...

    nebenbei, in meiner alten Firma haben wir auch zwei eigene Visus entwickelt, nicht für SPS sondern für nen eigenes System. Die erste noch unter Win98 hat nie gut funktioniert und keine Ahnung wie viele Mannjahre an Entwicklung gekostet. Die zweite war ganz gut, aber mit sehr geringem Funktionsumfang. Die Entwicklung dafür hat auch ca. 1-2 Mannjahre gekostet plus vielleicht 0,5 Mannjahre von mir als Betatester.

    Und vielleicht noch eins zum Unterschied Industrieautomatisierung <-> IT: In der Industrieautomatisierung nimmt man in der Regeln fertige und langjährig erprobte Systeme, aus vielerlei Gründen, die ich hier nicht aufzählen will. Da wird nicht immer für jede Anlage von irgendjemandem das Rad neu erfunden. Normal sollte man sich zum größten Teil der Arbeitszeit mit dem eigentlichen Automatisierungsproblem befassen, d.h. was wird wie wann warum gesteuert, wie was soll visualisiert werden. Da will ich nicht erst noch die Visusoftware programmieren. Zumal zu der Programmierzeit ja noch die eigentliche Aufgabe, nämlich das erstellen der Visu dazukommt... Vergleichen kann man das vielleicht mit SAP, da würdest Du auch nie auf die Idee kommen, sowas wie SAP selbst nachzuprogrammieren nur weil SAP vermeintlich teuer ist...

    Falls Ihr pvbrowser einsetzen solltet, wäre ich über einen Erfahrungsbericht hier dankbar...

    Gruß.
    Geändert von ducati (22.11.2012 um 09:15 Uhr)

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    borromeus (22.11.2012)

  7. #25
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    Wie würde ich das Ganze realisieren?

    wenn 1200er gesetzt dann TIA portal für die SPSn und die Panels, ansonsten 300er mit Step7 und WinCCflex.

    Oben drüber dann später das Leitsystem mit WinCC oder auch Intouch oder sonstiges, das dann später je nach Umbaustand mit den neuen Teilen erweitert wird, bzw. auch sie S5 angebunden werden könnten...

    Warum willst Du für die kleine Teilanlage jetzt überhaupt ne Visu? Da reicht doch erstmal nen Panel. Dann brauchts auch keinen Rechner mit den damit verbundenen Problemen.

    Wenn das jetzt zu teuer ist, würde ich nach anderen Herstellern ausser Siemens ausschau halten, aber da kenn ich mich zu wenig aus. Evtl. Beckhoff oder Wago oder so...

    Gruß.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    hbanko (22.11.2012)

  9. #26
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    Hab mir gerade TIA Portal angesehen (natuerlich auch noch nie von gehoert). Sieht beeindruckend aus. Allerdings machen mir diese Loesungen von Siemens immer etwas Angst. Ich hab immer den Eindruck on Dipl. Ing. E-Technik zu sein und bereits 10 Jahres in der Automatisierungstechnik auf dem Buckel zu haben, erscheint es einem wie ausserirdische Technologie. Die Produkte sind gut, keine Frage. Wie liegen die Lizenzpreise dort?

    Der Einstieg in Wonderware's InTouch scheint mir leichter zu sein, ich kann mich natuerlich taeuschen. Meine Eindruecke sind erstmal nur sehr oberflaechlich. Naechste Woche Dienstag kommt ein Kollege von Wonderware Kuala Lumpur zu uns ins Buero... mal schauen was es an Linzenkosten wirklich bedeutet.

    Ich habe mir pvbrowser heute installiert und den Editor mal angetestet. Einige sehr kluge Leute scheinen daran zu arbeiten, zumindest wenn man von de akademischen Titeln ausgeht (Dr. Ing. zum Beispiel). Der Editor ist allerdings noch sehr sehr basic, wie auch der Rest des UI von der Entwicklungsumgebung. Viel komfort ist also nicht da und bin hier deutlich ratloser wie mit einem VS .NET oder gar Lazarus/Delphi+PascalSCADA.

    Mal schauen was das Gespraech bezgl. InTouch bringt. Wenn ich fuer Entwicklungsumgebung und mehr als eine Lizenz zahlen muss, dann werd ich dem Kunden das Schwer fuer zwei Tanks und 3 andere winzige Anlagenteile verkaufen koennen. Waere dann wie der Kauf eines Porsche Cayenne zum Mlich holen .

    Zur Not muss es fuer den ersten Teil der Visu was anderes werden, spaeter dann auf eine Grosse Loesung gehen.

    Gruss
    Holger

  10. #27
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    Zitat Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
    Anektote: so nen ähnlichen Fall hatte ich mal, da wollte der Anlagenleiter einer Abteilung (der vorher IT-Leiter war) eine ziemlich gefährliche Anlage mit 315F Komponenten ausstatten und das Programm in C++ am Rechner dazu machen. Er hat unser Angebot wegen zu teuer abgelehnt und es eben selber gemacht.
    Nach 2 Jahren und rd 500k Softwareentwicklungskosten (Faktor 5 mehr) ist das Teil aber immer noch nicht gelaufen und dann wurde es erst Recht saniert.... natürlich nicht von uns... ich habe ihm ja damals vor allen später eingetretenen Problemen (TÜV, Stabilität, etc.) gewarnt.... vermutlich wollte er mein blödes Grinsen nicht ertragen.
    Eindeutig komme ich aus der IT Ecke. Ich habe durchaus Respekt vor gewachsenen Loesungen und unterschaezte nicht die Komplexitaet. Wir haben hier mit TUEV & Co nichts am Hut. Das ganze mit pvbrowser zu machen, hat ja auch nichts mit komplett selber programmieren zu tun.

    Im ersten Anlauf kann ich mich allerdings nicht mit pvbrowser anfreunden, mal schauen...

    Gruss
    Holger

  11. #28
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    Zitat Zitat von hbanko Beitrag anzeigen
    Zur Not muss es fuer den ersten Teil der Visu was anderes werden, spaeter dann auf eine Grosse Loesung gehen.
    Naja wie ich oben geschrieben hab, für die kleine Teilanlage ein Panel mit TIA portal oder WinCCflex und später dann oben drüber zusätzlich für die gesamte Anlage ein Leitsystem WinCC oder Intouch...

    Gruß.

  12. #29
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    Zitat Zitat von hbanko Beitrag anzeigen
    Ich hab immer den Eindruck on Dipl. Ing. E-Technik zu sein und bereits 10 Jahres in der Automatisierungstechnik auf dem Buckel zu haben, erscheint es einem wie ausserirdische Technologie.
    Ing. muss man nicht sein, aber Erfahrung ist immer von Vorteil.

    Wenn ein Maurer nen Holzhaus bauen will, muss er sich auch in die Welt des Schreiners eindenken bzw. das Schreinern erlernen. Oder er baut das Holzhaus eben aus Stein.

    Gruß.

  13. #30
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    Hallo erstmal.

    Also ich würde natürlich auch auf eine "richtige" Visu setzen wenn mann auch nur irgendwie vorhaben könnte daß man später mal die Visu erweitern will. Wenn man das Ganze als ein "strategisches Projekt" sieht muß man das sowieso anders kalkulieren. Auf keinen Fall würde ich selber was schnitzen. Schon allein wenn du denkst was an Arbeiten während der Gewährleistungszeit auf dich noch zukommen kann wenn deine Software doch nicht so gut läuft wie erwartet. Wie viel sind Stunden im Wert von 10k schon? max.200h? Was will man groß für Software (inkl. Testen und Doku) selber schreiben? Außerdem trägst du dann die Einarbeitungszeit doppelt, einmal für die Libary die du jetzt einsetzt und später für das "echte" Visusystem.

    Ich denke es gibts so viele Visualisierungsprodukte am Markt (in ein paar Wochen auf der Messe werden wir das mal wieder präsentiert bekommen) daß ich nicht verstehe daß da keine kostenmäßig abbildbare Lösung dabei sein soll? Also mein Rat: Wenn du WinCC, Intouch, Citect oder was auch immer preislich nicht abbilden kannst dann frag Dr. Google und such dir irgend ein kleines System und setz das ein.
    Geändert von norustnotrust (22.11.2012 um 15:25 Uhr)
    Regards NRNT

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