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Thema: C-Compiler für S7! wer macht mit?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Question_mark
    Schau Dir nur mal den Quelltext von Zottels's LibNoDave an, es ist einfach nur ein Graus, welche Klimmzüge mit Makefiles, Compilerdirektiven u.ä. gemacht werden muss, nur um allen möglichen Plattformen (die kein Mensch braucht), gerecht zu werden. Zeigerakrobatik bis zum Erbrechen, ...
    Soweit ich weiß dient der größte Teil der "Klimmzüge" für die Platformunabhängigkeit dazu, libnodave auch auf Windows zum laufen zu bringen. Braucht das außer mir wirklich kein Mensch ?
    Was das Thema Zeigerakrobatik betrifft, da habe ich in C schon übelsten Quellcode gesehen, aber der von Zottel gehört nun wirklich nicht dazu.
    Ich gehöre zwar zur ObjectPascal-Fraktion und bin selbst auch kein Fan von C, aber Zottel hat wirklich gute Gründe dafür, libnodave in C zu programmieren.

    Zitat Zitat von Question_mark
    @Zottel,
    nicht böse sein, ich will Deine tolle Leistung damit nicht abwerten, aber über eine serielle Schnittstelle auf MPI zu adaptieren ist nun mal wirklich nicht die optimale Lösung. Interessant wäre eine direkte Kommunikation über CP5611 oder CP'S von Fremdanbietern, aber leider kennt keiner die Registerbelegung dieser Karten (ausser Herr Hönle vielleicht)
    In libnodave ist schon seit längerem ISO_over_TCP implementiert (Ethernet), zusätzlich beherscht es das Protokoll der diversen Netlink-Adapter (auch Ethernet), und seit geraumer Zeit ist kann man sogar per S7Onlinx.dll über die diversen Siemens-CPs auf die SPS zugreifen, und offensichtlich ist mittlerweile sogar eine Anbindung von S5 in Arbeit, und das alles auch noch mit einer einheitlichen Programmierschnittstelle, wo ist also das Problem ?

    Gruß Axel
    Man muß sparn wo mn knn!
    Zitieren Zitieren Re: Haha, C für SPS, ich kann nicht mehr  

  2. #12
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    Wenn ich die Möglichkeiten sehe, die sich mir im Simatic-S7-Bereich so bieten, da graut's mir eigentlich
    Es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob es die Aufgabe einer SPS sein soll, umfangreichere Datenverarbeitung zu betreiben. Darauf zielt dieser Ansatz wohl ab. Wenn sowas angedacht wird, wie sichert man die Echtzeitfähigkeit für möglicherweise gleichzeitig ausgeführte Ablaufsteuerungen? Mehrere Prozesse mit unterschiedlichen Prioritäten, Prozesskommunikation und -synchronisation? Was baucht das für ein Betriebssystem auf der SPS? Lohnt sich dieser Mehraufwand an Komplexität, nur um z.B. ein paar Datenbankberechnungen auf der SPS auch noch auszuführen?
    Wo nichts ist,
    da kann nichts sein.
    Zitieren Zitieren +  

  3. #13
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    Moin allseits

    Zitat Zitat von OhGott
    Sagmal haben die Dich bei Siemens nicht eingestellt und Deine Bewerbungsunterlagen in den Müll geworfen ??????
    Wusste gar nicht, dass sich der liebe Gott persönlich um mich bemüht Lieber Gott, wenn du tatsächlich wüsstest, für wen ich alles so arbeite... aber wir wollen ja nicht persönlich werden, also lassen wir das... BTW, es muss sich ja nicht jeder angesprochen fühlen und am wenigsten sollte man bei mir den missionarischen Eifer suchen, da schaut es doch anderweitig viel eher danach aus Es scheint doch viel eher zu sein, als wenn der große Bruder eine Parole ausgegeben hat, so AWL mit Steinzeit assoziiert wird... Hab ich da was verpasst

    Zitat Zitat von Question_mark
    ...besser Du beschäftigst Dich mit den Möglichkeiten...das Rad neu zu erfinden...schau Dir nur mal den Quelltext von Zottels's LibNoDave an...
    Nix für ungut, aber ich weiß noch immer selbst am besten, was ich in meiner Freizeit anstellen möchte. Davon abgesehen, dass ich selbst am späten Abend noch geantwortet habe, scheinen aber andere noch bis in die frühen Morgenstunden zu grübeln...sorry, habt ihr keine Betten zu hause anstatt sich mit Bitbumserei beschäftigen??

    Zitat Zitat von arcis
    Es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob es die Aufgabe einer SPS sein soll, umfangreichere Datenverarbeitung zu betreiben. Darauf zielt dieser Ansatz wohl ab....
    Zu einem Zeitpunkt, als die Bitmaschinen gerade das Laufen gelernt haben, hat wohl niemand damit gerechnet, dass heute ausgewachsene SPSen viele Aufgaben auf Gebieten übernehmen, die von den damaligen Herren der MSR-Zunft für sich reklamiert wurden. Es waren die Leutchen, die auf ihrem Schreibtisch immer einen vorgewärmten Lötkolben griffbereit hatten und die mit hoch getragener Nase auf die niedere Kaste der Elektriker herabsahen. Das hat sich geändert und für viele dieser Leutchen gilt der Spruch von Gorbatschow, die nun die Elektriker bitten müssen, in der SPS nach einer Messstelle zu schauen...so ändern sich die Zeiten.

    Um allen Missverständnissen vorzubeugen, will ich mal definieren, was ich nicht möchte:
    - Ich will den S7-Manager nicht revolutionieren.
    - Ich will keinen missionarischen Eifer entwickeln.
    - Ich will keine Fraktion für mich gewinnen.
    - Ich will SCL nicht verbessern.

    Meine Idee hat eher den sportiven Hintergrund. So sollte es doch für Interessierte - was also klar ausdrückt, wer sich angesprochen fühlen sollte - eine Möglichkeit geben, die täglich anfallenden Aufgaben mit einem eleganteren Werkzeug zu lösen. Da in S7-AWL C-Elemente bereits angewendet werden, verwundert es mich, das man in SCL wieder mit Pascal-Sprachelementen konfrontiert wird. Die Herstellung eines solchen Werkzeugs ist nicht mit einem so großem Aufwand verbunden, als es viele glauben machen wollen. Es kommt darauf an, welches Nahziel man sich setzt. Die einfache Formel für ein solches Werkzeug sollte nur die Forderung aufstellen, die Erstellung von FC's oder FB's mit C-Sprachmitteln zu ermöglichen, um damit einen sauberen und gültigen (sicheren) AWL-Code zu generieren. Damit bleibt es jedem überlassen, das mit einer SPS zu machen, was auch immer er will und was er auch bisher schon immer getan hat. Wer sich mit C nicht anfreunden kann, sollte es dabei bewenden lassen, ihm bleiben eh alle anderen Möglichkeiten offen.

    Da ich bereits mehrfachen Zuspruch über PN bekommen habe, bitte ich auch potentiell Interessierte sich bei mir persönlich via PN zu melden.

    Schönen Sonntag noch allen
    Gruß Barnee

  4. #14
    Anonymous Gast

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    Hi Barnee......

    Erstens ist es gut das Du nicht persönlich werden willst und zweitens ist es auch gut das ich nicht weiß für wen Du so alles arbeitest................. sollen doch Deine Kunden bleiben

    Ich meine nicht AWL ist Steinzeit sondern Dein Import als Quelle.

    Wie lange kennst Du eigentlich Step7 & Co das Du Dich erst jetzt so über SCL aufregst???

    STEP 7 Optionspaket Pro C/C++ hast Du damit mal etwas gemacht???
    Die Nachfrage war so groß das es seit 5 Jahren aus dem Programm ist.

    Gruß

  5. #15
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    Hallo,
    Zitat Zitat von afk
    wo ist also das Problem ?
    Ich habe kein Problem mit LibNoDave. Den Hinweis darauf habe ich nur gemacht, um aufzuzeigen, wie dann möglicherweise SPS-Bausteine in C aussehen könnten (Zottel möge mir das bitte verzeihen). Wenn ich Barnee richtig verstanden habe, bemängelt er u.a. die Umsetzung von SCL in AWL.
    Ein paar Sätze weiter möchte er dann AWL aus allen Elementen der C-Sprache erzeugen. Dann sollte man auch konsequenterweise AWL umgehen und direkt S7-Maschinencode erzeugen. Die SCL-Syntax ist sicherlich an einigen Stellen verbesserungswürdig, aber m.E. noch lange kein Grund, dies jetzt durch einen C-Compiler zu ersetzen. Siemens wird nicht ohne Grund SCL an Pascal angelehnt haben. Dies könnte z.B. die wesentlich striktere Typüberprüfung und die logischere Syntax der Sprache Pascal sein.
    Die mir bekannten C-Compiler nehmen es ohne Murren hin, wenn ich Speicherplatz für fünf Zeichen vom Typ Char anfordere und zehn Zeichen da reinschreibe. Ganz klar ein Fehler des Programmierers, im günstigsten Fall sofortiger Programmabsturz. Im ungünstigen Fall Programmabsturz alle 8 Wochen, viel Spass bei der Fehlersuche.
    Damit die Elektriker von der Reparatur und Instandhaltung sich schon mal warmlaufen können, habe ich mir den Hinweis auf die Quelltexte von LibNoDave erlaubt (also versteht das bitte nicht als Kritik an LibNoDave, sondern eher als Kritik an der Sprache C und deren Ableger).
    Genausowenig will ich hier einen Glaubenskrieg der Programmiersprachen anzetteln, die Sprache C ist sicher für viele Zwecke die bessere Wahl. Aber vergesst nicht, dass wir hier über den Einsatz in industriellen Steuerungen reden und nicht über PC-Programmierung. Letztendlich muss ich als Ersteller von Software dafür sorgen, durch leichte Lesbarkeit, saubere Strukturierung und Kommentierung des Quellcodes (SCL,AWL,FUP etc.) das Programm auch für das Wartungspersonal verständlich zu machen. Und genau dafür ist die Sprache C m.E. hier mal nicht die erste Wahl. Soviel zum Thema Qualität der Software und mit welchen Maßnahmen und Werkzeugen Qualität erreicht werden kann.
    Meine Meinung kurz zusammengefasst : Ich glaube nicht, dass ein C-Compiler für SPS-Programme erforderlich oder gar erstrebenswert ist. Mit den bisherigen Möglichkeiten von STEP7 kann man durchaus komplexe Steuer- und Regelungsaufgaben lösen. Aber egal welches Werkzeug für die Programmerstellung benutzt wird, sollte man nicht vergessen : Irgendein armer Kerl muss evtl. in der Nachtschicht einen Fehler suchen, mein Programm sollte ihm durch Strukturierung, Kommentierung und Übersichtlichkeit auch eine Chance bieten, den Fehler zu finden. Und ob ich das mit der Sprache C erreichen kann, daran habe ich mit Verlaub so meine Zweifel.

    Gruß
    Question_mark
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)

  6. #16
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    Also ich finde die Idee zwar gut, aber der Sinn ??? Ich denke, wenn ich allgemeine Steuerungsaufgaben in SCL und AWL abdecke in einer SPS und bei Datenverwaltung grösseren Stils einen PC einbinde, der das macht, dann kann ich eh über C,Pascal,VB oder sonstwas arbeiten. Also
    ist es irgendwie nicht sinnvoll, bzw. Zeitverschwendung...
    Ich will niemenden verletzen, aber diese Ideen gab es schon vor 20 Jahren und es wurde nie was draus, da man, speziell bei Siemens mit völlig veralteten Protokollen und Klimmzügen versucht, so inkompatibel zu sein, wie maximal möglich... Es wäre ein leichtes ein anständiges Betriebssystem in die SPS zu integrieren und offene Schnittstellen zu implementieren, aber das wird halt nicht gewünscht (logisch)
    Also wenn ich bei dem Projekt irgendwann,irgendwo einen brauchbaren Ansatz finde, würde ich es unterstützen, glaube aber nicht dran.

    Letzter Satz: Zottels Zeigerakrobatik ist trotz allem den möglichkeiten entsprechend sehr sauber und gut verständlich. Ich habe da auch schon andere Codes gesehen und die hatten dann irgendwann noch die Bemerkung: Sorry,war Werksstudent und bin nicht mehr fertig geworden... Das ware eine 1200,- DM teure Software für S5/Windows Kopplung Und Zottels Lib ist FREEWARE !!!
    Für richtiges Chaos,braucht man sehr schnelle Computer.
    Und wieso einfach... .... wenn es auch Siemens gibt




  7. #17
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    Ich habe meine ersten SPS-Erfahrungen mit einer Melsec von Mitsubishi gemacht, da stand der Begriff SIMATIC noch für Logikbausteine auf Hardwarebasis....ich bin also ein Urviech aus der Steinzeit, mein Nickname kommt daher nicht von ungefähr...

    Die letzten S5-Steuerungen waren S5-155H (redundante Systeme) als es bereits S7-Systeme gab. Aber seitens Siemens hat man mir davon abgeraten, sofort auf S7 umzustellen, die wussten sicher schon weshalb. Zwischendurch in den 80ern gab es mal Projekte mit MMC216 (auf RMOS-Basis, Programmierung in PLM86, wer kennt das noch?) und Visualisierung mit GAV usw.usf.

    Die S5 als Vorgänger zu S7 hat sicher wesentliche Teile des heutigen S7-Systems geprägt. Doch habe ich mich bisher im Bereich S7 wenig um die "Innereien" bemüht, weniger als es bei der S5 der Fall war. Doch das kann sich ändern.

    Bei S5 war MC5 angesagt und die 1:1-Repräsentanz von MC5-Code auf der Programmieroberfläche der PG's war nun mal AWL. Ich kann mir vorstellen, dass es sich heute bei S7-Systemen so ähnlich verhält, zumindest hat es den Anschein bei S7-300, bei der 400er bin ich z.Zt. überfragt (bestand bisher keine Notwendigkeit, sich um tiefere Einblicke zu bemühen), aber warum sollte es anders sein? Man mag mich eines Besseren belehren.

    Wer kennt noch Coros LSB? Bei den Einsätzen Anfang der 90er habe ich mir sehr viele Tools geschrieben, um die Manipulation zum Zwecke der Dynamisierung zu vereinfachen bzw. zu automatisieren. Bei den Projekten war dies eine erhebliche Arbeitserleichterung anstatt jede Grafikbox manuell zu bearbeiten, Reduzierung des Arbeitsaufwandes bis zu 50%.

    Eine Idee kann man natürlich versuchen abzuwürgen, in dem man vordergründig alles ins Feld führt, was in einem anderen Kontext schon mal negativ aufgestoßen ist. Die Gestaltung eines Projekts hängt IMHO davon ab, ob man sich konform zum Mainstream verhalten will oder nicht. Konform zum Mainstream hat die Idee schon verloren, so wäre es besser, gleich nach der Geburt die Beerdigung zu bestellen. Warum Siemens sein Angebot für eine C/C++-Option eingestellt hat, kann ich nicht beurteilen, das mag viele Gründe haben, darüber nachzudenken, da gerät man in den Bereich der Spekulation. Das ich für meine Teil die Anwendung eines C-Compilers als vorteilhaft sehe, begründet auch meine öffentliche Äußerung der Idee in diesem Forum.

    Die bisher aufgeführten Nachteile schrecken mich nicht, man kann das eher als Anmerkung registrieren, die möglichen Nachteile abzufangen. Aber bei allem, was bisher von meiner Seite dazu geäußert wurde, handelt es sich nur um die Bekanntgabe einer Idee in den Grundzügen, quasi die Definition eines Nahzieles. Die Ausgestaltung des Nahzieles war ja bisher auch nicht diskutiert worden und das würde ich im Rahmen dieses Threads auch gar nicht wollen - wie heißt es so schön: Viele Köche verderben den Brei. Aber ein Team von guten Köchen kann sicher schon was bewirken.

    Gruß Barnee

  8. #18
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    Wenn dies alles so unsinnig ist, frage ich mich, warum gibt es auch auf dem pc so viele programmiersprachen???

    Wenn ich vor einem problem sitze könnte ich ja auch immer sagen das könnte ich doch auch mit dieser oder jener lösen, warum gibt es die anderen überhaupt noch?? ich denke je mehr auswahl desto besser. es kann ja sein das sich durch einen c compiler mache aufgabe viel einfacher lösen lässt als wie es mit einer der schon vorhandenen funktioniert hätte...

    ich denke man sollte diesen schritt einfach wagen, man muss ihn ja nicht verwenden... und bei den problemen bei denen der einsatz dann sinvoll ist wird er schon verwendet werden...
    ---------------------------------------------
    Jochen Kühner
    https://github.com/jogibear9988/DotN...ToolBoxLibrary - Bibliothek zur Kommunikation mit PLCs und zum öffnen von Step 5/7 Projekten
    Zitieren Zitieren sinn / unsinn eines c compilers...  

  9. #19
    Anonymous Gast

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    Wer kennt noch Coros LSB?
    So so von Dir war der Kram ..... aber war ok

    Ich kenne LSB noch sehr gut weil ich auch schon lange dabei bin.
    Wie stellst Du dir den Ablauf vor???


    Gruß

  10. #20
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    Hallo,
    Zitat Zitat von Lazarus
    Letzter Satz: Zottels Zeigerakrobatik ist trotz allem den möglichkeiten entsprechend sehr sauber und gut verständlich.
    Ja, keine Frage. Der Code von Zottel musste nur als Beispiel dafür herhalten, was ich auf einer SPS nicht haben möchte. Und die Kunden, die in der Nachtschicht einen Fehler suchen, bestimmt auch nicht.

    Zitat Zitat von Barnee
    Die bisher aufgeführten Nachteile schrecken mich nicht, man kann das eher als Anmerkung registrieren, die möglichen Nachteile abzufangen
    Eher Anregung als Anmerkung, dann kann meine negative Kritik letztendlich positiv auf das Projekt wirken.
    Aber wie auch schon Lazarus geschrieben hat, den Sinn des Projektes sehe ich zur Zeit noch nicht.

    Zitat Zitat von Jochen Kühner
    warum gibt es auch auf dem pc so viele programmiersprachen?
    Auf dem PC haben die auch Ihre Berechtigungen. Aber PC und SPS vergleichen ist Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Gruß
    Question_mark
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)

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