Step 7 Kopierschutz

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Dieter.
Das ich hier in deisen Forum teilnehme kann man nicht so vergleichen mit mein Arbeit womit ich mein Lohn bekomme.
Beide haben sein Zweck. Ich bin nicht gegen Open Source, aber ich meine auch das man besitzt was man erstellt hat wenn man nicht selber wählt es zu verschenken.
Dass ich hier teilnehmen, bedeutet nicht, dass ich verpflichtet bin meine Arbeit wovon ich mein Lohn bekomme zu verschenken, oder dass es in Ordnung ist, es von mir zu klauen.
Alles was ich mache ist eigentlich intellectual property. Wenn ich nicht dies verkaufen kann, vowon soll ich leben ?????
 
Jesper, du hast recht, wenn du schreibst du willst von deinem Wissen leben.
Doch ist es nicht so, dass man z.B. mit Verkauf von Maschinen nicht den Gewinn macht wie mit dem Service drum herum?
Wenn wir eine Automatisierung dazu verkaufen, dann können wir unsere Preise einsetzen.

Daher finde ich es nur dumm, immer nach Kopierschutz zu schreien.
Ich denke nicht nur an den Profit, sondern auch an unsere Kunden.
Wenn der Mittelweg gefunden ist, dann profitieren doch alle.
Und ich behaupte wenn man etwas abkupfern will, dann kann man das immer.

bike
 
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Guten Abend.

Ich als Mitarbeiter eines "Kunden" mag auch noch kurz meinen Senf dazugeben:

Freier Zugang zu den S7 / anderen sps Programmen und Visus ist für meinen Arbeitgeber sehr wichtig.
Das Problem ist oft das Maschinen, selbst Serienmaschinen, Fehler enthalten oder Dinge "möchten" die niemand erahnt. Und der Hersteller ist oft nicht greifbar. Ausser er ist gross genug um 24\7 Kundendienst bereitzustellen. Der Imageschaden (und damit evtl Verlust von Folge Aufträgen) der dadurch entsteht das die Instandhaltung machtlos davor steht ist vielleicht größer als die Gefahr des Nachbaus. Außerdem geht es auch darum das der Hersteller pleite gehen könnte. Und dann? Die CPU raucht ab und mit ihr verdampft das Programm...
Außerdem finde ich das oft die eigentliche Innovation in der Idee der Maschine steckt. Und auch in der Mechanik - und die kann man kaum unsichtbar anmalen;)
Und wenn man die Maschine bis auf die letzte Schraube nachgebaut hat, dann dürfte es chinesischen Ingenieurteams auch noch gelingen eine Software zu erstellen - nicht Deine dann, aber eine - die halbwegs läuft. Die Idee und die Mechanik konnte man ja zeitsparend schon nachbauen.

Gruss
 
Wenn heute wirklich großflächig Maschinen nachgebaut werden, dann wurde das Know-How doch eh quasi freiwillig im Rahmen von Joint Ventures mit der Großen Mitte transferiert.
Meistens wurde hiermit also dann der größte Konkurrent praktisch selbst erst aufgebaut und mit den nötigen Wissen und Kompetenzen ausgestattet.
Prominentestes Beispiel das mir gerade so einfällt: http://www.german-times.com/index.php?option=com_content&task=view&id=40523&Itemid=1

Wenn das ganze dann größer wird, dann schauen NSA und wie auch immer das chinesische Pendant heißen möge, ohnehin direkt auf den Firmenservern nach,
es ist ja ein offenes Geheimnis (EADS bzw. Airbus können davon ja ein Liedchen trällern), das die Geheimdienste nicht zuletzt auch zur Wirtschaftsspionage genutzt werden.

Und wenn schon solcher Aufwand betrieben wird, glaubt man dann echt, das ein paar Byte Maschinensoftware noch ein gravierendes Hindernis darstellen?

Just my 2 Cents.

Mfg
Manuel
 
Danke an Alle. Die MMc-Abfrage in einem Ablaufrelevanten Baustein, mit Block-Privacy geschützt, bei falscher MC SPS Stop oder Automatikfunktionen sperren,das sollte genügen. Das es keinen absoluten Schutz gibt ist mir auch klar, aber etwas Schweiß sollte es schon kosten;)
 
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Hallo

Kopierschutz ja oder nein. Kann jeder mit seiner Einstellung bewerten.

Fakt ist das BigS noch keine sichere Lösung für das Thema vorzuweisen hat. Wenn man beim Support anruft kann man ja nicht mal den KnowHow überwinden. :ROFLMAO:
Deshalb benutzt S auch die SN_nr, wie von Jesper beschrieben, für seine eigenen kostenpflichtigen Bausteine.

Weitere Mechanismen gibt es nicht. Oder? 1500 vielleicht?
 
bei falscher MC SPS Stop oder Automatikfunktionen sperren,das sollte genügen.
So hart wurde ich das nicht machen. Ein Warnhinweis auf den HMI, und ein deaktivierung von die meist avanzierte Funktionen genügt.

Ja, ich mache ein Kopierschutz auf gewisse Maschinen. Grund ist das es ist uns passiert das eine Maschine wurde kopiert 1-zu-1, inklusiv Programme, Handbücher, usw. Nur den Firmenlogo wurde ausgetauscht. Mannjahren von Arbeit wurde einfach gestohlen und weiterverkauft mit ein niedriger Preis.
Ein andere Variante:
Es ist mir nicht passiert, aber ein Bekannte von mir hat es erlebt ein Kunde kauft 1 Machine, und dann keine weitere. Später von andere Quellen hört er das diese Kunde hat viele identische Maschinen in Betrieb, und er darf nicht mehr rein.

Eine paar Fragen noch, hat ihr ein Schlösser in ihre Haustüren ? Und schliestt ihr den Schloss wenn ihr nicht zuhause sind ? Warum eigentlich, wenn jemand rein will kann er es doch, also kann man ebensogut sein Tür offen lassen. Das ist Logik.
 
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@Jesper

Wenigstens einer der eine solche Erfahrung hinter sich hat.

Wenn unsre Geräte abgeschlossen sind geht das oben beschriebene Klonen nicht mehr.
Wie das aussieht kann man mit der Servicestage auf unserer Hompage sehen.
Da gibts auch kein Passwort. Ohne Projekt auf dem PG geht nix mehr.
 
@Jesper

Wenigstens einer der eine solche Erfahrung hinter sich hat.

Wenn unsre Geräte abgeschlossen sind geht das oben beschriebene Klonen nicht mehr.
Wie das aussieht kann man mit der Servicestage auf unserer Hompage sehen.
Da gibts auch kein Passwort. Ohne Projekt auf dem PG geht nix mehr.

Solch eine Steuerung würde ich als Kunde nie kaufen.

Was ist, wenn der Steuerungs- oder Maschinenhersteller zu sperren?
Wenn ein Bug oder eine Änderung gemacht werden sollen?
Solch eine Denke, alles zuschliessen, geht doch inzwischen an der Realität vorbei.

Auch hinkt der Vergleich mit dem Haus und Schloss.
Richtig wäre ein Vergleich mit dem Büro in der Fertigungshalle und das muss nicht abgeschlossen sein, wenn die Abteilung richtig geführt wird.

Aber jeder so wie er oder sie es wollen.



bike
 
Solch eine Denke, alles zuschliessen, geht doch inzwischen an der Realität vorbei.
Ich bin von den umgekehrte Meinung.
Vorher: Relais Machinen und analoge Elektronik Module. Die Komplexität ist niedrig, aber selbst dann kann es sehr hart sein Störquellen zu loaklisieren. Kunden kann alles von die Diagramme auslesen, und kann und muss selber Probleme diagnosticieren und beheben. Und wenn er Änderungen haben will macht er es einfach.
Wenn dann ein Service Techniker von Hersteller kommt, braucht er einen Tag nur um herauszufinden welche Modifikationen der Kunde auf der Maschine gemacht hat.

Heute: Computerbasierte (PLC) Steuerungen mit teilweise grosse Komplexität.
Der Machine diagnostiziert sich selber, und warnt sogar voraus wenn ein Teil verschlissen ist und ausgetauscht werden muss.
Diagnose auf den höheren Niveau passiert bei den Hersteller über Fernzugang.
Wenn der Kunde Modifikationen haben will, macht der Hersteller diese Modifikationen (schnell und ohne neben-probleme zu kreiren).
Wenn der Kunde Programmfehler gefunden hat, behebt der Hersteller die Fehler, und andere Kunden bekommen dann auch diese revidierte Programm.

Das eine Kunde selber Bugs beheben soll und Änderungen in PLC Programme machen soll ist ein Zwischen Periode in die Geschichte.

Bemerk, das ist für Serienmaschinen gemeint.
Für Anlagen die Speziell gebaut sind, bekommen unsere Kunden oft das Programm und vollen Zugang.
Und das Programm ist geschrieben so einfach wie möglich so das er hat eine Möglichkeit es selber zu diagnositizieren.
 
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Hier sind doch einige Instandhalter.
Mich würde interessieren wie die darüber denken, dass ein Maschine Kommt ohne Programm und man sich blind auf die Diagnose, die angezeigt wird, verlassen muss.
Als Entwickler weiß ich, dass es unmöglich ist, alles Situationen auszuprogrammieren und zu simulieren.
Und wenn das Programm geschlossen ist, dann muss man ja auch den Schaltplan verschlüsseln, denn ein PLC Programm ist nichts anderes als Schaltplan in Silizium.


bike
 
Ich will keinem zu nahe treten, aber die Maschinen, die in meinem Umfeld mit STEP7-Mitteln
programmiert werden, sind so komplex das der gemeine LADDER-LOGIC-Instandhalter keine
Chance hat. Ausserdem bekommen viele unserer Kunden die Programme gar nicht sondern
bekommen in den 24 Monaten Garantie eine Rundum-Betreuung.

Daher ist das alte Bild:

der Instandhalter rückt mit Phasenprüfer, Zange, Handlampe und ProgrammierGERÄÄÄÄÄÄT aus ein Relikt alter Tage.
 
In die letzten Jahren habe ich nicht erlebt das es gibt ein Problem ohne Diagnose das verursacht eine Maschine komplett still steht.
Aber es stimmt, es gibt viele kleine Sachen die kein Diagnose auslöst.
In den Fall sammelt der Kunde so viel Information wie möglich - log dateien, kurven, screenshots -, oder wir beobachten der Maschine online, und in kurzen Zeit werden die Probleme behoben.
Unser Steuerungen sind nicht perfekt, aber sie werden bestimmt besser und besser, und die Möglichkeiten die Kunden effektiv zu helfen werden auch besser und besser.
Das Sauberwort heist Standardisierung. Und das bedeutet, ein Kunde braucht und darf nicht selber Änderungen machen. Und das Resultat davon ist besser für Ihm.
 
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Tja ... so ist das mit den (An-)Sichten ...

Also erstmal würde ich sagen, dass Jesper hier mit seinen Maschinen einen Sonderfall beschreibt. Das, was ich bislang so kennengernt habe ist, dass die Maschinen (hier aber in der Hauptsache Sondermaschinen) erst viele Jahre nach der anfänglichen Inbetriebnahme vernünftig liefen.
Diagnosen und Fehlermeldungen sind schön - aber für den gerade aktuellen Fehler sind dummerweise keine programmiert oder sie sind missverständlich. Ganz oft läuft ein Ablauf wegen eines "blöden" Ini's nicht zu Ende - den findet auch ein nicht so erfahrener Instandhalter in einem guten Programm (vorausgesetzt er hat die Sourcen) auch selber ... und schneller wie jeder Supporter, der zwar die Anlage viel besser kennt aber erst nach Stunden für das Problem verfügbar ist.

Naja ... und dann habe ich schon Programme von "echten Profis" (wie mein Chef sagen würde) ansehen dürfen bei derem ersten Anblick ich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen habe - beim 2. und 3. Anblick wurde es dann auch nicht besser ...

Sorry ... ich persönlich halte den hier genannten und auch angebotenen Kopierschutz auch für Unsinn ...

Gruß
Larry
 
Naja ... und dann habe ich schon Programme von "echten Profis" (wie mein Chef sagen würde) ansehen dürfen bei derem ersten Anblick ich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen habe - beim 2. und 3. Anblick wurde es dann auch nicht besser ...

Sorry ... ich persönlich halte den hier genannten und auch angebotenen Kopierschutz auch für Unsinn ...

Naja, man kann halt seinen verhunzten Programmierstil verstecken... Darin sehe ich auch den Grund für den Einsatz des Kopierschutzes bei vielen :)

Gruß.
 
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Hallo
Ich möchte als Instandhalter mal meinen Senf dazugeben.
Wir kaufen heute Maschinen komplett ein, da es zeitlich und wirtschaftlich nicht mehr zu Vertreten ist, alles selber zu machen.
Da wir alles verkettete Maschinen haben die sowohl über Bussysteme als auch über Draht miteinander reden ist es gerade bei der Fehlersuche unumgänglich in die Steuerungen der einzelnen Systeme schauen zu können und bei Bedarf Abläufe anders zu gestallten.
Mein Arbeitgeber investiert viel Geld in Personal um die Anlagen am Laufen zu halten. Unsere Anlagen produzieren 24Stunden 365 Tage im Jahr. Ein Produktionsausfall kostet ca. 30t EUR die Stunde.
Störungen treten meistens Freitag oder am Wochenende auf wo kein Servicetechniker des Erbauers erreichbar ist. Es völlig unaktzeptabel wenn Steuerung durch Schutzmassnahmen jeder Art für unser eigenes Personal unzugänglich sind.
Da in unseren Verträgen eine ständige Betriebsbereitschaft gewährleistet wird, gibt es mit unseren Lieferanten der Maschinen keine Probleme. Sie sind sogar froh wenn unser Personal die Fehler beheben bzw. Störungen minimieren kann.
Eine Anreise von Hamburg würde z.B. 4 Stunden dauern + Fehlersuche = 6 Stunden bedeutet 180t EUR Schaden. Dieses hält kein Lieferant mehrmals aus.
Grüsse Holger
 
Daher ist das alte Bild:

der Instandhalter rückt mit Phasenprüfer, Zange, Handlampe und ProgrammierGERÄÄÄÄÄÄT aus ein Relikt alter Tage.

Dann sag das mal den Instandhaltern.
Ich kenne viele Instandhalter, die können besser programmieren, als manche die denken, sie seien Programmierer.
Es ist doch an den Entwicklern, dass die Programme so geschrieben sind, dass sich auch andere darin zurecht finden.

Du tust den Instandhaltern unrecht.


bike
 
Da wir alles verkettete Maschinen haben die sowohl über Bussysteme als auch über Draht miteinander reden ist es gerade bei der Fehlersuche unumgänglich in die Steuerungen der einzelnen Systeme schauen zu können und bei Bedarf Abläufe anders zu gestallten.
Ich denke das in gegebenen Fall handelt es mehr um Hardware Probleme, als "bugs" die plötzlich auftaucht.
In unser Maschinen kann man den Hardware Diagnose und Diagnose Puffer zugreifen egal ob wir den Kopierschutzt einsetzt oder nicht.
In den letzten Zeit sind sogar diesen Information bereit über den Webserver.
Und ja, wir haben weltweit 24/7 hotline.
 
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