TIA Simulieren mit KNOWHOW-Schutz

Ralle

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Ich wollte heute ein kleines Programm in TIA V12 SP1 simulieren (1500-er).
Darin enthalten ein paar Bausteine von Siemens mit KNOWHOW-Schutz, z.Bsp. der FB283 für Sinamics.

Und siehe da, man kann keine Programme mit KNOWHOW-geschützten Bausteinen in den Simulator übertragen, ich möge den KNOWHOW-Schutz doch bitte entfernen.

So, nun sollen wir also ein Projekt starten, um diesen KNOWHOW-Schutz von Siemens zu knacken oder wie soll ich diese Aufforderung verstehen? "Die spinnen, die Römer!"
 
Ich wollte heute ein kleines Programm in TIA V12 SP1 simulieren (1500-er).
Darin enthalten ein paar Bausteine von Siemens mit KNOWHOW-Schutz, z.Bsp. der FB283 für Sinamics.

Und siehe da, man kann keine Programme mit KNOWHOW-geschützten Bausteinen in den Simulator übertragen, ich möge den KNOWHOW-Schutz doch bitte entfernen.

So, nun sollen wir also ein Projekt starten, um diesen KNOWHOW-Schutz von Siemens zu knacken oder wie soll ich diese Aufforderung verstehen? "Die spinnen, die Römer!"

Dann müssen wir wohl einen Decompilierer bauen. :)
Und das Beste: Siemens will das so.


bike
 
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was sagt Siemens dazu?
Ich meine ich hab jetzt schon diverse Programme simuliert und da sind haufenweise Bibliotheksbausteine drin (die sind ja alle knowhow geschützt) und bisher hats funktioniert.

mfG René
 
Es gibt unterschiedliche Schutzstufen. Selber kann man diese aber nicht detailliert einstellen.
Der CONT_C für die S7-1500 ist auch geschützt, lässt sich aber in Plcsim laden. Hinter der Schutzstufe steht noch ein (1A0).
Wenn man einen Baustein selber mit Passwort schützt, steht hinter der Schutzstufe (1G4), diese lassen sich nicht in Plcsim laden.

Hat Siemens beim CONT_C wohl selber eingesehen, dass die Leute sofort am Rad drehen würden wenn sich nichtmal der in Plcsim laden lässt.

Der Grund ist wahrscheinlich, dass man auf einem PC eine einfachere Möglichkeit hat den Programmcode aus Plcsim zu extrahieren, als auf einer SPS. Der Code muss auf dem PC ja irgendwie wieder entschlüsselt werden damit er in Plcsim ausgeführt werden kann, d.h. der steht zumindest irgendwo uncodiert im Ram-Speicher.
 
Hi all

selbst wenn wir mittels CoreDump den unverschlüsselten Code aus der PlcSim ziehen können. Und selbst wenn der dann hoffentlich tatsächlich so ist wie der der 1200. Selbst dann fürchte ich haben wir noch einen ziemlich langen Weg, biss wir wissen was Siemens da alles macht.

Ich habe zwar gut verstanden was die 1200 für ein U E1.0 absetzt. Aber schon beim U "dbA".element_1 musste ich passen.

Aber aufgeben gilt nicht
HB
 
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Hab letztens noch einen Artikel in der c't gelesen, dass es Leute gibt die CPU-ICs auffräsen um an die Internas heranzukommen. Es muss sich nur der Aufwand dafür gegenrechnen lassen. Und so wie ich es mitbekommen habe war die Anfrage nach einem echten Know-How-Schutz bei Siemens wohl sehr groß.

Wenn man jetzt ein Verschlüsselungsprinzip wie PGP annimt, dann hängt die Sicherheit davon ab dass der private Schlüssel des Partners (der sich in dem Fall in der SPS zum dekodieren befindet) geheim bleibt. In der SPS ließe sich dieser z.B. in irgendwelche Hardware ICs verstecken, muss sich also nichtmal in der Firmware befinden. Wenn Plcsim die Bausteine ausführen können soll, muss es ebenfalls diesen Schlüssel besitzen. Und auf dem PC muss dieser darum irgendwo im Programm vom Plcsim vorhanden sein. Die 1A0 verschlüsselten Bausteine werden wohl einen anderen nicht so gut geschützten Schlüssel besitzen.
 
Es gibt unterschiedliche Schutzstufen. Selber kann man diese aber nicht detailliert einstellen.
Der CONT_C für die S7-1500 ist auch geschützt, lässt sich aber in Plcsim laden. Hinter der Schutzstufe steht noch ein (1A0).
Wenn man einen Baustein selber mit Passwort schützt, steht hinter der Schutzstufe (1G4), diese lassen sich nicht in Plcsim laden.

Hat Siemens beim CONT_C wohl selber eingesehen, dass die Leute sofort am Rad drehen würden wenn sich nichtmal der in Plcsim laden lässt.

Der Grund ist wahrscheinlich, dass man auf einem PC eine einfachere Möglichkeit hat den Programmcode aus Plcsim zu extrahieren, als auf einer SPS. Der Code muss auf dem PC ja irgendwie wieder entschlüsselt werden damit er in Plcsim ausgeführt werden kann, d.h. der steht zumindest irgendwo uncodiert im Ram-Speicher.

Wo liest du die Schutzstufe aus im TIA-Portal?

PS: ARGH, ich hab es gefunden. Auf den Baustein, Eigenschaften/Schutz. Bei den Bausteinen ist es 1G4. Mann, so geheim können die gar nicht sein, was soll das denn.
 
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Ich wollte heute ein kleines Programm in TIA V12 SP1 simulieren (1500-er).
Darin enthalten ein paar Bausteine von Siemens mit KNOWHOW-Schutz, z.Bsp. der FB283 für Sinamics.

Und siehe da, man kann keine Programme mit KNOWHOW-geschützten Bausteinen in den Simulator übertragen, ich möge den KNOWHOW-Schutz doch bitte entfernen.

Da würd ich ja mal die Siemens Hotline und die Siemens Vertreter bombardieren! (Im Zweifelsfall den Kaufpreis von PLCSIM zurückverlangen :) )

Kann ja nicht sein, dass ich bestimmte Dinge nicht simulieren kann. Wozu brauche ich PLCSIM, wenn ichs dann im Ernstfall doch nicht nutzen kann.

Was ist denn da "totaly integrated", wenn in einem System "TIA-Portal" die erwartete Funktionalität nicht gegeben ist.

Gruß.

PS: was ist mit den Soft-SPS, WinAC, S7-mEC? laufen die geschützten Bausteine da auch nicht drauf? Oder gibt's das noch garnicht für TIA?
 
Und siehe da, man kann keine Programme mit KNOWHOW-geschützten Bausteinen in den Simulator übertragen, ich möge den KNOWHOW-Schutz doch bitte entfernen.

So, nun sollen wir also ein Projekt starten, um diesen KNOWHOW-Schutz von Siemens zu knacken oder wie soll ich diese Aufforderung verstehen? "Die spinnen, die Römer!"


Ja das ist nicht schön..... aber wie viele haben früher immer nach KNOW HOW Schutz laut gerufen.... mein geistiges Eigentum ...... Ich mach den geilsten Stern-Dreieck-Anlauf den kein anderer kann..... usw.....
Jetzt haben wir den scheiß und man merkt das viele noch nicht intensiv mit TIA gespielt haben
Hoffe das bald einer den passenden Deckel zum Topf findet.
 
Wenn ich die Stellenanzeige lese, wird mir schlecht....ganz schlecht!

Da entwickeln ANFÄNGER Software für Profis, das sagt viel aus.

Find ich gar nicht so schlecht, wenn sie Werkstudenten einsetzen. Endlich mal einer, der eine richtige Ausbildung hat und noch nicht von deren Gepflogenheiten verkorkst ist. Das kann das Niveau bei S doch nur heben.

Da wird immer über die hohe Jugendarbeitslosigkeit gejammert und irgendwohin muss der doppelte G8 Jahrgang ja hin.
 
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Da entwickeln ANFÄNGER Software für Profis, das sagt viel aus.

ich würd eher sagen: Da entwickeln ANFÄNGER Software für Schlipsträger :) Von daher fällts auch nicht auf, wenn die Software käse ist. Erst wenn dann vom nächsten Schlipsträger was auf den Markt geworfen wird, meckern wir hier...

@Hellebarde: wie bist Du denn drauf? Ohne mal auf die konkreten Lerninhalte beim Studium einzugehen, ein Werksstudent arbeitet üblicherweise nebem dem Studium in dem Unternehmen, als nicht wenn er mit dem Studium fertigt ist (Das wäre dann ne Diplomarbeit/Masterarbeit). Jetzt gehen wir mal davon aus, nen Bachelorstudent soll jetzt nach 2-3 Semestern die in der Stellenausschreibung aufgeführten Arbeiten erledigen...

Kompetenz kann man aber auch demjenigen absprechen, welcher die Stellenausschreibung geschrieben hat. Für einen Werksstudenten mit den gestellten Anforderungen (C#, C++, Step7, ...) werden sich wohl nicht viele finden. Und dann auf den Fachkräftemangel schimpfen...

ist zwar alle OT, aber musste mal raus :)

Gruß.
 
@ducati

Man kann mir nachsagen, dass ich Pro-TIA Portal bin. Das liegt daran, dass ich ein Jahrzehnt mit Step7 V3 bis V5 arbeitete und sich in der Zeit nichts getan hat. Nach langen Jahren gereift und stabil, aber eben auch sterbenslangweilig und total aus der Mode. Dann plötzlich die 1200 und TIA. Die Maus funktioniert endlich so wie sie soll. Die Optik hat ein Gesicht, wenn gleich ich mir das bunter wünsche und nicht nur grau in blau. Viele Aufgaben kann man dank verbesserter Handhabung mit deutlich weniger tippen oder klicken erledigen. Allerdings mit vielen funktionalen Defiziten. Und dann natürlich die nicht vorhandene Performance und die Zahl der Abstürze. Letzteres besserte sich bereits merklich. Die Performance allerdings nicht. Und die funktionalen Defizite werden bei jeder Version weniger, wenngleich die Prozessdiagnose noch komplett fehlt. Also noch nicht tauglich für die Automatisierung großer Anlagen. Da ich mehr kleine Maschinen mache schmerzt das im Augenblick nicht. (Kommt vielleicht wieder)

Aber wenn es zwei Dinge gibt, die mich echt auf die Palme bringe, dann sind das Know How Schutz und die Simulation. Die Simulation, weil sie sich schon immer nicht zu hundert Prozent wie eine echte CPU verhalten hat. Step7 V4: Was nützt mir Haltepunkt und Einzelschritt, wenn ich das nicht auf der Simulation machen kann? An der Anlage muss man sich den Haltepunkt verkneifen. Wenn plötzlich alle Ausgänge aus gehen, dann bricht gerne mal ein Werkzeug für 500€ in der Maschine ab. Also an der Anlage darf ich nicht und die Simulation konnte/kann nicht. Da hat S. soviel Flurschaden angerichtet, da muss zuerst ein Jahrzehnt vergehen bevor ich wieder die Simulation einsetze.

Und Know How Schutz hatten sie bis V5 praktisch keinen und jetzt ist das so geschützt, dass man es nicht verwenden kann. Und selbst wenn man es nicht will macht es Programme kaputt.

Jeder Informatik-Student (der nicht BWL als Nebenfach hat) würde von sowas die Finger lassen und das Niveau heben. (Boa ey ich reg mich schon wieder auf ...
 
Ich bin ja zuversichtlich das TIA irgendwann mal ein gutes Werkzeug wird,
aber was mich wirklich ankotzt, ist das es mal wieder eine unendlich lange
Geschichte wird. Wieviel Versionen braucht es noch, bis man diesen Werkzeug
Vertrauen und auch zügig damit Arbeiten kann. Ich befürchte, wenn es soweit
ist, kommt dann wieder eine neue Software die TIA ablösen soll.

Ich glaub ich bin in einen Hamsterrad.

Edit: Know How Schutz ist für Leute, mit übersteigerten Ego und Glauben ihr Code ist einzigartig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das liegt daran, dass ich ein Jahrzehnt mit Step7 V3 bis V5 arbeitete und sich in der Zeit nichts getan hat. Nach langen Jahren gereift und stabil, aber eben auch sterbenslangweilig und total aus der Mode...

auch wenn es hier nicht zum Thema passt, was Du beschreibst ist m.M. der größte Vorteil von Step7 5.x Es kommt nicht alle Nase lang irgendwas neues , was erstens vielleicht nicht richtig funktioniert und zweitens dann wieder nicht kompatibel zu älteren/neueren Versionen ist. Step7 ist ne Software zum SPS programmieren. Wenn ich was aufregendes und neumodisches will, dann kauf ich mir ne neue Ducati :)

Jeder Informatik-Student (der nicht BWL als Nebenfach hat) würde von sowas die Finger lassen und das Niveau heben. ...
Wenn Du bisher so viele gute Studenten getroffen hast, OK. Meine Erfahrung sieht anders aus.

Zum Thema Simulation: Wenn immer es geht nutze ich ne reale CPU um meine Software zu testen. Zusätzlich noch z.B. Simit um die Profibusgeräte incl. Prozesskopplungen zu simulieren. Da funktioniert zwar auch nicht 100% alles wie in der Realität, aber schon mal einiges mehr als bei PLCSIM 5.4 und erst recht als bei PLCSIM v12.


Gruß.
 
Gibt's schon was neues zum Know-How Schutz? Ich wollte jetzt mal die 1200er simulieren und dreh gerade durch weil ein Baustein aus der Siemens Bibliothek KnowHow Schutz hat. Kann man den noch aushebeln wie bei V5.x ??

Andi
 
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