Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 17

Thema: Auswahl nach Kurvenfunktion

  1. #1
    Registriert seit
    12.03.2014
    Beiträge
    14
    Danke
    3
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Idee


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Guten Morgen,

    ich bin gestern auf ein Problem gestoßen, welches ich ohne Hilfe nicht zu lösen weiß.

    Zustand:
    Es gibt zwei Wasserpumpen welche über je einen eigenen Frequenzumrichter geregelt werden.
    Der Sollwert für die Frequenzumrichter kommt aus einem PI-Regler.

    (Im Anhang die Kennlinie der Pumpe als PDF mit farblichen Markierungen)

    Aufgabe:
    Eine Pumpe läuft dauerhaft, die zweite Pumpe soll in Abhängigkeit zu den aktuellen Ist-Werten ein oder ausgeschaltet werden.

    Der Y-Wert der Kennlinie (grün) wird über einen Analogeingang erfasst und als REAL normiert.
    Der X-Wert der Kennlinie (blau) wird über einen Analogeingang erfasst und als REAL normiert.
    Über ein HMI sollen die Werte für vier Stützpunkte frei wählbar zum eingeben sein (rot).

    Ich muss nun wissen wann sich die Ist-Werte (grün&blau) außerhalb vom Normbereich (gelb) befinden damit ich weiß ob ein oder ausgeschaltet werden muss.

    Gibt es hierfür eine Formel oder vielleicht sogar einen Baustein von Siemens?

    Vielen Dank im Voraus
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Zitieren Zitieren Auswahl nach Kurvenfunktion  

  2. #2
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.638
    Danke
    912
    Erhielt 661 Danke für 543 Beiträge

    Standard

    Da Du ja schon KSB anführst, dazu gibt's hier:

    https://www.ksb.com/linkableblob/ksb...se_de-data.pdf

    ab Kapitel 5 ein paar Grundlagen.

    Irgendwie finde ich die Anforderung komisch... Das ganze ist ein 3-Dimensionales Kennfeld (Q,p,n)

    Da Du ja regelst (ich nehme an, auf den Druck?) bewegst Du Dich ja nicht beliebig in dem Kennfeld, sondern nur auf einer Geraden bei dem jeweils eingestellten Drucksollwert. Da kannst Du dann über einfache Vergleicher z.B. über den Volumenstrom die 2. Pumpe freigeben oder sperren...

    Wenn Du jetzt variable Sollwerte hast, kannst Du über 2 lineare Funktionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Funktion) die Einschalt/Ausschaltwerte berechnen.

    Da musst Du aber aufpassen, dass die Regelung sauber arbeitet und z.B. nicht schwingt, sonst schaltet das hinunher.

    Immer etwas knifflig sowas...

    Gruß.

  3. #3
    Registriert seit
    12.03.2014
    Beiträge
    14
    Danke
    3
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Standard

    Danke auf jeden Fall für das Handbuch von KSB

    Die Pumpen befinden sich in einem Heizwasserkreis. Hier regeln wir leider nicht nur den Druck (aber die Idee ist gut).
    Vorrangig wird die Vorlauftemperatur geregelt. Übergeordnet dazu wird der Differenzdruck zwischen Vor- und Rücklauf geregelt. Zu guter Letzt gibt es noch eine Vorlaufdruckbegrenzung (alles Kundenvorgabe).

    Durch die Infos werde ich mich dann mal durchlesen

  4. #4
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.638
    Danke
    912
    Erhielt 661 Danke für 543 Beiträge

    Standard

    ja ok, jetzt könnte man natürlich über den Sinn, der von Dir in Post #1 beschriebenen Pumpenumschaltung/Freigabe diskutieren.
    Stellt sich die Frage, willst/musst Du das über die Pumpenkennlinie machen? Dann erarbeiten wir hier ne Lösung. (die Grenzwerte aus den linearen Kennlinien sollten eigentlich auch mit Druck/Volumenstrom Istwerten funktionieren)
    Oder ist Die ne einfachere/bessere Lösung (und die Diskussion darüber) lieber?

    Gruß.

  5. #5
    Registriert seit
    12.03.2014
    Beiträge
    14
    Danke
    3
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Standard

    Sagen wir mal so...eine bessere Lösung währe mir am liebsten.
    Allerdings ist so leider erst mal die Anforderung vom Kunden und müsste so realisiert werden.

  6. #6
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.638
    Danke
    912
    Erhielt 661 Danke für 543 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von ELDATA_DL Beitrag anzeigen
    Allerdings ist so leider erst mal die Anforderung vom Kunden und müsste so realisiert werden.
    Du erstellst 2 lineare Funktionen, das sind die 2 geraden in Deinem Diagramm. Mit einfachen mathematischen Grundlagen kannst Du m und n aus den 2 vom HMI eingestellten Punkten berechnen.

    Die Gleichungen stellst Du nach x um. y ist dann der Druckistwert und x die aktuelle Volumenstromgrenze zum Ein- bzw. Ausschalten...

    probier das mal, und stell Deine Ergebnisse hier rein.

    Gruß.

  7. #7
    Registriert seit
    12.03.2014
    Beiträge
    14
    Danke
    3
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Standard

    Danke
    ich werde es mal ausprobieren und dann das Ergebnis hier einstellen.

  8. #8
    Registriert seit
    05.10.2005
    Beiträge
    188
    Danke
    31
    Erhielt 16 Danke für 14 Beiträge

    Standard

    wenn ich mir dein diagramm anschaue, ist aufgabe anders zu verstehen.
    so wie ich es verstanden habe:
    die höhe der eingestellte druck an der pumpe in meterwassersäule.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Meter_Wassers%C3%A4ule
    nun kann an der wasserabnahmestelle (wasserhahn) eine verschieden große abnahme herschen
    die menge m³/h ist wasser in einer leitung
    pumpe eins darf dauerhaft laufen und einen eigenen freilaufkreis.
    anders: die pumpe kann nicht bei einer abnahmemenge von 0 zerstört werden. die höhe=druck kann am freilaufkreis eingestellt werden.
    Beidruck X hat sie eine fördermenge von y m³/h.
    sollte jetzt bei einer abnahmemenge größer y (bei druck x) sein soll ab einem bestimmten punkt (2.pumpe ein) die frequenz am regler hochgefahren werden (PI Regler) bis der druck knapp unter der fördermenge von pumpe 1 ist.
    ist der druck erreicht soll er gehalten werden.
    dreht man nun den wasserhahn wieder zu, geht die förderleistung wieder richtung max förderleistung pumpe 1. ab diesen punkt (2.pumpe aus) wird die frequenz von pume 2 wieder runtergefahren (PI Regler).

    was hat man davon?
    bei spitzenabnahmen, die pumpe eins nicht schaffen kann, fängt pumpe 2 die benötigte leistung ab. im normalbetrieb reicht eine pumpe und pumpe zwei kann aus bleiben (energie sparen)
    je nachdem wie schnell dein PI Regler ist, wird man nur wenig druckunterschied in der spitzenlast herschen.

    die ein/ausschaltpunkte sind linear (siehe ducati).
    in deinem diagramm sind die startfreuenzen(drehzahlen) mit angegeben. dh. deine regelstrecke ist vom einschltapunkt (druck und fluss abhängig) bei einer startfrequenz (auch linear) bis zum abschaltpunkt (druck und fluss abhängig). die meisten motoren können mittlerweile mit 7x hz betrieben werden und somit kann auch bei ca.93m pumpe 2 den volumenstrom ausgleichen.

    denke jetzt dürfte die aufgabe klarer sein.

    mfg Fanta
    Geändert von Fanta-Er (12.03.2014 um 21:33 Uhr)

  9. #9
    Registriert seit
    09.08.2006
    Beiträge
    3.638
    Danke
    912
    Erhielt 661 Danke für 543 Beiträge

    Standard


    Der Y-Wert der Kennlinie (grün) wird über einen Analogeingang erfasst und als REAL normiert.
    Der X-Wert der Kennlinie (blau) wird über einen Analogeingang erfasst und als REAL normiert.
    Über ein HMI sollen die Werte für vier Stützpunkte frei wählbar zum eingeben sein (rot).

    Ich muss nun wissen wann sich die Ist-Werte (grün&blau) außerhalb vom Normbereich (gelb) befinden damit ich weiß ob ein oder ausgeschaltet werden muss.


    Die Pumpen befinden sich in einem Heizwasserkreis. Hier regeln wir leider nicht nur den Druck (aber die Idee ist gut).
    Vorrangig wird die Vorlauftemperatur geregelt. Übergeordnet dazu wird der Differenzdruck zwischen Vor- und Rücklauf geregelt. Zu guter Letzt gibt es noch eine Vorlaufdruckbegrenzung (alles Kundenvorgabe).
    Wie der TE schrieb, ist das keine Druckregelung und es gibt auch keinen Wasserhahn. Es ist ne Heizungs-Doppel-Pumpe.

    Die Frequenzen /Drehzahlen würde ich aussen vor lassen, die Aufgabenstellung nach Post #1 ist eindeutig, wenn ich mich links bzw. rechts vom gelben Bereich befinde soll die 2. Pumpe Aus- bzw. eingeschaltet werden, in Abhängigkeit von aktuellem Differenzdruck (Förderhöhe [mWS]) und Volumenstrom.

    Ich seh die Aufgabenstellung eindeutig. Ob das ganze sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Beispiel. Ich befinde mich irgendwo an einem Arbeitspunkt im gelben Bereich. Warum auch immer steigt jetzt der Volumenstrom und fällt der Differenzdruck (weil jemand die Heizkörperventile aufdreht oder sonstwie sich die Rohrnetzkennline verändert. Wenn ich jetzt an irgend einer Stelle rechts den gelben Bereich verlasse, soll die 2. Pumpe eingeschaltet werden, unabhängig ob die erste jetzt schon 50Hz hat oder nicht.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    ELDATA_DL (14.03.2014)

  11. #10
    Registriert seit
    05.10.2005
    Beiträge
    188
    Danke
    31
    Erhielt 16 Danke für 14 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    die wasser abnahme mit dem waserhahn ist zur verdeutlichung gewesen. für den druck hat es die gleiche/selbe wirkung. ob ich nun einen wasserhahn aufdrehe und wasser aus einem system nachfördern muss oder ich ein heizsystem habe bei dem der gegendruck durch öffnen von heizreglern gesenkt wird. bei beiden fällt der staudruck. auch ist es egal ob pumpe eins mit freilaufkreis oder mit einer festen frequenz betrieben wird. es kommt auf dem pumpentyp die wirkung ist die gleiche. wenn nur keine regelung erfolgen soll, verstehe ich den fu für den zweiten motor nicht.
    Zustand:
    Es gibt zwei Wasserpumpen welche über je einen eigenen Frequenzumrichter geregelt werden.
    Der Sollwert für die Frequenzumrichter kommt aus einem PI-Regler.
    auch wäre dann der PI-Regler sinnlos.
    und keiner gibt freiwillig mehr geld aus als nötig.

    ich sehe jedenfalls die diagramme so, dass pumpe eins mit einer festen frequenz betrieben wird und somit einen den druck x (grün im pdf) herstellt. jeh höher der gewünschte druck um so höher die frequenz. sollte die pumpe einbrechen (heizkörper auf/abnahme) gleich pumpe zwei aus. und da würde als einziges der regler gebraucht.

    vieleicht kann ja der te klarheit schaffen wofür sonst der regler sein soll.

Ähnliche Themen

  1. Auswahl CP 343-1
    Von dizzi33 im Forum Simatic
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 19.04.2010, 12:30
  2. Auswahl Stromrichter
    Von edi im Forum Antriebstechnik
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 01.06.2008, 18:46
  3. Auswahl Gleichstrommotor
    Von Treppi100 im Forum Antriebstechnik
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 21.04.2008, 17:10
  4. Auswahl Motortyp
    Von Drain im Forum Antriebstechnik
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 01.04.2008, 08:07
  5. TP177A Kurvenfunktion
    Von tobi77 im Forum HMI
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 21.10.2007, 09:57

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •