Sonstiges Verwertung digitaler Signalausgänge

[Lokin]

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Hallo Zusammen,

ich arbeite für ein kleines Unternehmen welches ein eigene Steuerung für seine Produkte hat.
Immer mehr Kunden möchten nun Signale unserer Steuerung in Ihrer SPS auswerten.
Unsere Signalausgänge sind mit max. 1 mA gekennzeichnet.

Nun meine Frage: Ist diese Kennzeichnung ausreichend damit der Kunde erkennen kann, dass dieses Signal von seiner SPS nicht ausgewertet werden kann. Bzw. gibt es SPS die diese Signale verarbeiten können?
Wir lösen das Problem durch ein Hauseigenes Relaismodul, trotzdem kommt es immer wieder zu Diskusionen mit dem Kunden.

Ich hoffe Ihr könnt helfen und entschuldige falls meine Erklärung nicht aussagekräftig genug ist um die Fragen zu beantworten.

Lokin

 

[PN/DP]

Unsere Signalausgänge sind mit max. 1 mA gekennzeichnet.

Wenn es so in der Dokumentation steht, dann sieht der Fachmann, daß man da nichts übliches anschließen kann.
(da gehört allerdings auch noch eine Angabe der max. Schaltspannung dazu, und ob AC oder DC und wo + ist)
Wenn Ihr auch sonst nicht den Eindruck erweckt, daß es übliche Signalausgänge wären, dann kann sich der Kunde auch nicht beschweren wenn er was anschließt und die Ausgänge zerschießt.

Welcher Art sind denn die Diskussionen? Verkauft Ihr das Relaismodul extrem teuer?

Warum können die Signalausgänge nur max 1 mA?

PS: ein Fachmann (z.B. ich ) kann sich aber eine passende Anschaltung selbst entwerfen und muß nicht Euer Relaismodul kaufen. Das könnt Ihr nicht verhindern falls Ihr das wolltet.

Harald

 

[Lokin]

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Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Die Diskussionen entstehen, da die Kunden der Meinung sind wir müssten gesondert auf die schwache Schaltleistung hinweisen, dies tun wir auch wenn bekannt ist das eine SPS angeschlossen wird. Wenn dies nicht bekannt ist gelten für uns die Angaben auf dem Schaltplan als ausreichend.

Die Signalausgänge wurden ursrpünglich für ein hauseigenes Melde-Steuermodul gebraucht. Wenn wir nun die Signalausgänge anpassen würde das bedeuten das, dass die neue Steuerung nicht mehr ohne weiteres mit unseren Melde-Steuermodulen kompatibel sind.

Ich bin leider nicht der Steuerungstechnische Fachmann, sondern derjenige der den Kunden erklären muss warum sie nun noch ein weiteres Teil benötigen.

Lokin

 

[Lokin]

Achso, noch mal zum dem Fachmann,

es wäre uns sehr lieb wenn die Kunden es über eigen Relais lösen würden.
Ich weiß nicht warum, aber ich höre immer wieder, dass die Auswahl des Relais bzw der Platz in den meist fertigen Schaltschränke ein Problem darstellt.
Wenn unseren Kunden alle Fachmänner wären, würde es den Artikel Relaismodul bei uns nicht geben müssen ^^

 

[weißnix_]

Wenn unseren Kunden alle Fachmänner wären, würde es den Artikel Relaismodul bei uns nicht geben müssen ^^

Fachmann und Fachmann...
Für eine Anschaltung mit 1mA Strom braucht man etwas Basic-Elektronikkenntnisse. Das überfordert die meisten "Betriebselektriker", die ich kenne. Und was fertiges zu finden dauert halt einen Moment. Und den nehmen die "Diskutierer" sich nicht.

Grundsätzlich aber halte ich einen Hinweis in den Schaltplänen, möglichst direkt an den Schaltausgängen für völlig ausreichend. Wer den nicht liest, dürfte wohl Fachmann für was anderes sein. Da Ihr auch kompatible Schaltstufen anbietet, verstehe ich eine evtl. Diskussion nicht wirklich.

Edit: Ich find es notfalls auch in Ordnung, wenn Ihr Mondpreise für das Relaismodul nehmt. Eure Preisgestaltung ist allein Eure Sache.

Schon so ein kleines Finder-SSR hat einen Steuerstrom von 5mA...

 

[RONIN]

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1mA ist halt schon verdammt wenig..., da kann halt schnell (wenn jemand unachtsam ist) was schief gehen.
Denn ich muss zugeben, wenn ich mit einer Steuerung im Industrie-Segment zu tun habe, rechne ich heutzutage nicht mehr damit dass das Teil nur so nen mickrigen Ausgangsstrom hat.

Unsere Signalausgänge sind mit max. 1 mA gekennzeichnet.

Die Frage ist WIE habt ihr die Klemmen gekennzeichnet?
Zeig uns doch mal ein Foto.

Ist diese Kennzeichnung ausreichend damit der Kunde erkennen kann.

Kann ich schwer sagen. Wenn ich das Gerät anschaue und irgendwo schön lesbar "1mA" sehe, dann werde ich zumindest stutzig.
Aber die meisten werdens wömöglich nicht sehen weil:
- Kein oder wenig Fachmann
- Keiner rechnet damit
- verwöhnt von kurzschlussfesten Ausgängen

Haltet es zumindest so das dem "Fachmann", wenn er eure Steuerung in die Hand bekommt oder eure Klemmen sieht, auch ohne Schaltplan erkennen kann dass er dort aufpassen muss.
Irgendeine klein gedruckte Angabe in einem Schaltplan übersieht man schnell.

Wenn dies nicht bekannt ist gelten für uns die Angaben auf dem Schaltplan als ausreichend.

Wie jetzt, das widerspricht sich mit deiner ersten Aussage....
Ist jetzt das Gerät/die Klemmen beschriftet oder steht es doch nur im Plan. Plan alleine halte ich eigentlich nicht für ausreichend.

Die Signalausgänge wurden ursprünglich für ein hauseigenes Melde-Steuermodul gebraucht. Wenn wir nun die Signalausgänge anpassen würde das bedeuten das, dass die neue Steuerung nicht mehr ohne weiteres mit unseren Melde-Steuermodulen kompatibel sind.

Das möchte ich jetzt aber als BS bezeichnen. Ihr müsstet doch nur den max. Schaltstrom erhöhen. Z.B. mit irgendeinem Verstärker-IC (ala ULM2803 etc.), so was in der Art kostet im Cent-Bereich.
Nur weil ich das Schaltvermögen erhöhe ändere ich nichts an der Kompatibilität...
Das Problem ist dass ihr euer Gerät (Standard-Print) ändern müsstet. Kann unerwünscht sein klar. Das mit der Kompatibilität ist aber eine schlechte Ausrede.

Fazit: Einfach die Klemmen eindeutig kennzeichnen und für euren Relaisprint kein Vermögen verlangen.

 

[Lokin]

Hallo Ronin und vielen Dank für deine Antwort,

viel werde ich nicht mehr schreiben da ich wie schon gesagt nicht der Experte bin.

Nur eine Frage: was würde es bringen die Anschlüße an der Platine zu kennzeichnen. Diese bekommt der Kunde ja erst mit dem dem fertigen Produkt.
Dann ist der Dropps doch längst gelutscht.

Die richtigen Fachleute erkenne ich daran, dass sie die Signalauswertung mit uns besprechen bevor Sie etwas bestellen was dann zu einem Problem wird.

Das Relaismodul unserseits existiert nur weil Kunden Probleme hatten. Wir würden den Artikel gerne wieder abschaffen, eben weil wir uns immer anhören müssen: Das können wir selber billiger.... ( Na dann macht es!) Aber hinterher wird dann doch unser Modul gekauft weil es weniger arbeit macht.

Vielen Dank noc

 

[weißnix_]

Die richtigen Fachleute erkenne ich daran, dass sie die Signalauswertung mit uns besprechen bevor Sie etwas bestellen was dann zu einem Problem wird.

*ACK*

Das Relaismodul unserseits existiert nur weil Kunden Probleme hatten. Wir würden den Artikel gerne wieder abschaffen, eben weil wir uns immer anhören müssen: Das können wir selber billiger.... ( Na dann macht es!) Aber hinterher wird dann doch unser Modul gekauft weil es weniger arbeit macht.

Die übliche Diskrepanz zwischen Worten und Taten.
Wobe ich hier die Techniker, vor allem kleiner Betriebe in Schutz nehmen muss. Oft hat der Techniker dann nicht die Zeit, eine Lösung zu entwickeln. Ich zum Beispiel bekomme Maschinen "vorgesetzt". Bis zu dem Punkt waren dann nur Kaufleute damit befasst. Die haben sich eingebildet, das läuft sofort.
Der Zeitdruck, der dann entsteht wird zu 100% auf die Technik abgewälzt.
Vergessen wird: Eine Anlagenintegration vor Ort kostet auch Zeit, wenn es nicht sauber vorgeplant ist.

 

[weißnix_]

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Das möchte ich jetzt aber als BS bezeichnen. Ihr müsstet doch nur den max. Schaltstrom erhöhen. Z.B. mit irgendeinem Verstärker-IC (ala ULN2803 etc.), so was in der Art kostet im Cent-Bereich.

Das bedeutet Planungsaufwand, neue Platinen, neue Zulassungen.
Wer macht das so, ohne Not?

EDIT: ULN...

 

[RONIN]

Nur eine Frage: was würde es bringen die Anschlüße an der Platine zu kennzeichnen.
Diese bekommt der Kunde ja erst mit dem dem fertigen Produkt.

Genau hier liegt oft der Hund begraben. Weißnix hat er sehr schön zum Punkt gebracht.

Ich zum Beispiel bekomme Maschinen "vorgesetzt". Bis zu dem Punkt waren dann nur Kaufleute damit befasst. Die haben sich eingebildet, das läuft sofort.

Das kommt sehr oft vor. Der "Fachmann" von dem du hier sprichst kommt sehr oft erst hinzu wenn die Maschine schon da steht. Wenn dann nicht genau aufgepasst wird - die Angaben in euren Dokumenten kontrolliert werden - dann kommt es zum Problem/Schaden.
Wie gesagt, im Industriellen Umfeld rechne ich heutzutage eigentlich gar nicht mehr damit dass so ein digitaler Signalausgang keine 15mA (SPS-Eingang) schafft, oder dass er nicht kurzschlussfest ist.
Wenn man bei der Planung Zeit hat und der Fachmann die macht dann gibt's ne Chance dass die 1mA irgendwo auffallen, wenn es aber (wie immer) schnell gehen muss, wird's eben gefährlich.

Was ich aber sagen kann: Spätestens derjenige der die SPS-Eingänge an eurem Gerät anschließt ist dann Fachmann genug dass er wenn die Klemmen mit max. 1mA bezeichnet sind, das Problem erkennen und eine Beschädigung verhindern kann. Wenn auch dann umgeplant werden muss, aber wenigstens ist nichts kaputt.

Die richtigen Fachleute erkenne ich daran, dass sie die Signalauswertung mit uns besprechen bevor Sie etwas bestellen was dann zu einem Problem wird.

Kommt aber wahrscheinlich aber nicht oft vor oder? Wie gesagt ich wäre nicht mal sicher ob ich damit rechnen würde.
Ich weiß allerdings auch immer noch nicht von welchem Gerät wir hier eigentlich sprechen und wie vorsichtig ich basierend darauf ran gehen würde.

Ich weiß auch nicht WIE EINDEUTIG oder eben nicht dass in eurem Plan steht.
Wenn man es im Schaltplan gar nicht übersehen kann, dann reicht das schon.
Das mit der Bezeichnung am Gerät oder den Klemmen ist halt ne zweite Sicherheit die euch und den Kunden vielleicht ein wenig Ärger erspart

Das Relaismodul unserseits existiert nur weil Kunden Probleme hatten. Wir würden den Artikel gerne wieder abschaffen, eben weil wir uns immer anhören müssen: Das können wir selber billiger....

Das war auch mehr in die Richtung gemeint: "Vergoldet das Ding nicht, dann habt ihr weniger Diskussionen...". Ist doch auch was Wert oder?
Klar kauf ich, wenn ich euer Gerät das erste und einzige Mal kaufe, das "teure" Modul und Ruhe is.

Das bedeutet Planungsaufwand, neue Platinen, neue Zulassungen.
EDIT: ULN...

Weiß ich, hatte ich oben ja auch erwähnt. Ich meinte das auch nur in die Richtung "Kompatibilität ist ne schlechte Ausrede".
Klar ULN...

Und noch wichtiger:
Es geht dir bei der Frage ja doch wohl nicht darum ob
"Die Kennzeichnung im Plan ausreichend ist und wer, wenn was ist, schuld ist"
sondern
"Welche Kennzeichnungen sind sinnvoll damit ihr eure Ruhe habt und der Kunde zufrieden ist"
oder?

 

[winnman]

Vielleicht auch beim Verkauf gleich darauf hinweisen, dass bei Auswertung der Ausgänge ein separates Mudul nötig ist da die Ausgänge nur 1mA können -> vielleicht fragen dann die Kaufleute bei ihrer Technik nach, oder ihr verkauft eben das Relaismodul öfter mit.

Die bessere Lösung für alle wäre aber wohl, euer Basismodul so zu optimieren dass die Ausgänge >15mA kurzschlussfest können, ist eine einmalige Änderung eueres Layouts, kostet bei entsprechenden Stückzahlen wahrscheinlich wenig (vielleicht kann man dann auch einen neueren µProz, . . . anderes adaptieren so dass man auf geringere Gestehungskosten kommt als derzeit). Damit sollte langfristig allen geholfen sein. (und ihr könnt das als "Neue innovative Version" mit "erweiterter Kennektivität", . . . verkaufen

 

[weißnix_]

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Wenn ich so über 1mA nachdenke... Legt Ihr da direkt die GPIO's des µP nach draussen? Ist auch nicht so das optimale Design.

 

[bike]

Also wenn es in der Beschreibung so beschrieben ist, dann ist alles okay.
Jetzt über Design der Steuerung zu diskutieren ist doch falsch.
Das Produkt ist so geplant und gebaut und funktioniert und gut ist

Und wenn eine Option angeboten, dann kann der Kunde diese doch kaufen.
Ist so wie beim TeVau, Auto oder Rechner.


bike