Sonstiges PID-werte reglerventil.

[Heinileini]

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Für den P-Anteil gibt es keine Zeit- bzw. Frequenz-Abgabe.
Ja, der P-Anteil ist sozusagen die Grundlage bzw. die einfachste Variante.
Verfeinern kann man das Verhalten des Reglers dann
- mit einem D-Anteil, der dafür sorgt, dass frühzeitig "gegengelenkt" wird und es nicht so leicht zum (Über-)Schwingen kommt und
- mit einem I-Anteil, der dafür sorgt, dass eine kleine verbleibende RegelAbweichung nach und nach ausgeregelt wird.
Der P-Anteil kann nicht beliebig gross gemacht werden, weil der RegelKreis dann schwingt.
Der deshalb "vorsichtig" gewählte P-Anteil genügt aber oft nicht, die RegelAbweichung so klein zu halten, wie man es braucht.
Man hört/liest oft, dass der D-Anteil als "Luxus" angesehen wird und der I-Anteil als "Patentlösung".
Ich sehe das genau umgekehrt: solange der D-Anteil fehlt oder nicht "ausgereizt" wird, bringt der I-Anteil eher Nachteile als Vorteile mit sich.
Das wunschgemässe Funktionieren des I-Anteils (das feine Ausregeln einer verbleibenden, kleinen RegelAbweichung) ist nicht gegeben, solange die RegelAbweichung nicht klein genug (durch P- und D-Anteil) gemacht werden kann.
Wenn die RegelAbweichung wegen fehlenden D-Anteils nur zufällig und viel zu kurzzeitig klein genug wird, dann baut der I-Anteil mit seinen KorrekturVersuchen einen grossen Einfluss auf, der aber mehr stört als hilfreich zu sein.

Gruss, Heinileini

 

[lahcen]

FAZIT: meine Frage nun wie oder besser ausgedrückt womit soll ich angfangen mit diesen vielen Parameter. damit ich so gut wie möglich ausgrenzen. wo ist der Anfang.was zuerst oder reihe wird geregelt bzw eingestellt. bis ich einfach meine Toleranz nicht überschreite. das ist alles mein Ziel.
einfach wie halte ich meine Ist-Temperatur nah an Soll- Temperatur.

 

[escride1]

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@lahcen

Nochmal: Wenn nicht bekannt ist wie schnell er auf das Einschalten der Heizung mit der Temperatur reagiert, dann ist es unmöglich hier eine Hilfestellung zu geben.
Du wirst Dich wohl oder übel an die Anlage setzen müssen und genau das messen und aufschreiben.

Sortiere Deine Bilder, schreibe einen Text was was in welchem Menü ist, schau Dir an wie die Regelung aktuell funktioniert.

Du hast nur 3 Möglichkeiten:

1) Rückmeldung mit den benötigten Informationen
2) Probier aus was passiert wenn Du was änderst
3) Lass eine Fachkraft kommen

 

[lahcen]

ich habe mir die Bilder gut beobachtet und sortiert:

Solltemperatur für Regelkreis 1 25°
P_Band Stetig 10,0k (habe bemerkt das hier ändert meine max temperatur z.B P-Band 1k ergibt eine maxTemparatur von 26° oder P-Band=0,5 dann Tmax=25,5° bei SollT=25° natürlich)
Modus Kühlen

Temperaturgrenzen für NTC1
min 20°
max 30°

Temperaturgrenzen für NTC2
min 15°
max 25°

Temperaturgrenzwerte Wasser NTC1 Kühlen
max. 35°
min. + Heiz. 15°

Temperaturgrenzwerte Wasser NTC2 Kühlen
max. 35°
min. 15°

Temperaturgrenzwerte Wasser NTC1 Heizen
max. 35°
min. 15°

Temperaturgrenzwerte Wasser NTC2 Kühlen
max 35°
min. 15°

Alarmgrenzen
Kühldruck 6,00 b
Leitwert 12,0ys

Alarmverzögerung Max/Min Temperatur
NTC1 000 Min
NTC2 010 Min

Interblock 000s

PID Werte Regelven.
TI 0080Sek
TD 0010Sek
Kd 0.6

Abschaltverzögerung
Fühlstand
min 20s
max 5s

ich glaube das sind alle werte die man höchst einstellen bzw regeln kann

danke!!

 

[escride1]

ich habe mir die Bilder gut beobachtet und sortiert:

Solltemperatur für Regelkreis 1 25°
P_Band Stetig 10,0k (habe bemerkt das hier ändert meine max temperatur z.B P-Band 1k ergibt eine maxTemparatur von 26° oder P-Band=0,5 dann Tmax=25,5° bei SollT=25° natürlich)
Modus Kühlen

PID Werte Regelven.
TI 0080Sek
TD 0010Sek
Kd 0.6

ich glaube das sind alle werte die man höchst einstellen bzw regeln kann

danke!!

Also, was ich rausgenommen habe, interessiert nicht. Spielt keine Rolle. Das sind alles Einstellungen falls was schief läuft, aber davon gehen wir nicht aus!

P-Band:
Das ist der Bereich in dem geregelt wird.

100% Heizen: wenn Temp_Soll-P_Band unterschritten (Soll 25°C, P_Band 10k = bei unter 15°C volle Heizung)
0% Heizen: wenn Temp_Soll+P_Band überschritten (Soll 25°C, P_Band 10k = bei über 35°C volle Kühlung)



Du hast da einen Regler mit einem festen Proportionalbeiwert. Das heisst er regelt eigentlich schonmal in die Richtung in die Du willst. Mit Hilfe von Ti, Td, Kd kannst Du die Genauigkeit nun anpassen.



Hast Du durchgehenden Zugang zu der Anlage?
Kannst Du die Werte ändern ohne dabei etwas kaputt zu machen?
Dann änder die Werte. Spiel dran rum. Halbiere TI, verdoppel Td. Achte was dann jeweils passiert, mache immer nur einen Schritt, nicht 2 Dinge gleichzeitig. Zeichne Dir Diagramme was was verändert hat, auch wie es sich verändert hat. Und wenn du eine Skizze malst, schreib auch gleich dran zu welchem Zeitpunkt Kühlung/Heizung EIN- und AUSgeschaltet haben.

 

[Plan_B]

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Der Proportionalbeiwert ist nicht fest eingestellt.
Das "Proportionalband" repräsentiert den Kehrwert desselben.

Gibt es auch noch einen Wert : Zykluszeit? Sehr wichtig, um Schaltvorgänge nicht zuhäufig auszuführen. Dabei ist die Art der HeizungKühlung und deren Ansteuerung interessant. Gleichzeitig ist es auch die Abtastzeit für die Temperaturmessung.

 

[lahcen]

Hast Du durchgehenden Zugang zu der Anlage? ja jeden Tag

Kannst Du die Werte ändern ohne dabei etwas kaputt zu machen? auch ja habe ich schon etwas versucht TD-Anteil und KD-Anteil auf Null zu setzen, während ich die TI ändere aber grossen Aufwand, soll eigentlich eine dauerhafte Schwingung rauskommen (habe so umgehört).

wenn TI für I-Anteil und TD für D-Anteil, wo ist Verstärkungsfaktor von P-Anteil??

Gruss

 

[escride1]

Kannst Du die Werte ändern ohne dabei etwas kaputt zu machen? auch ja habe ich schon etwas versucht TD-Anteil und KD-Anteil auf Null zu setzen, während ich die TI ändere aber grossen Aufwand, soll eigentlich eine dauerhafte Schwingung rauskommen (habe so umgehört).

Verstehe ich jetzt nicht. Du hast die Werte geändert was einen grossen Aufwand darstellt? Wieso?
Es soll eine dauerhafte Schwingung rauskommen? Warum das?


wenn TI für I-Anteil und TD für D-Anteil, wo ist Verstärkungsfaktor von P-Anteil??

Daran kannst Du nur bedingt rütteln indem das P-Band niedriger gestellt wird. Aber da er ja bereits im nahen Bereich ist, sollte der Wert nicht zu tief fallen, da er ansonsten darüber hinaus schwingt.
Wenn er jetzt eine Schwingung von 5K beispielsweise hat, dann ist es nicht ausgeschlossen das er bei Einschaltung der Anlage auch mal 6K oder 7K Grad darüber ist. Würdest Du das P-Band aber nun auf 6K einstellen, so würde er das P-Band verlassen und dementsprechend sehr stark gegenregeln, wodurch die Schwingung noch viel stärker werden kann. Also würde man es verschlechtern. Das kannst aber nur Du sehen weil dafür ja hier der Temperaturverlauf fehlt.

Aktuell hast Du eine Schwingung. Das ist erstmal okay.
Mit einem P-Regler fährst Du an eine Temperatur heran und dort ist dann eine Schwingung, das ist ganz normal.
Nun also mittels D und I-Anteil nachregeln.
Dabei gilt im ganz groben: Desto länger die Zeit ist, desto langsamer versucht er nachzuregeln.

Die Zeit die er benötigt hängt nun auch von dem zu temperierenden Gut ab. Ist es beispielsweise eine Hallentemperatur, so kann das ruhig mal 30-45 Minuten dauern bevor man eine Abweichung von 1-2K geregelt hat. Hast Du allerdings eine Flüssigkeit wie Wasser die eine Badewanne befüllen soll, so muss entsprechend schnell nachgeregelt werden. Wie viel Zeit also vorhanden ist kannst Du ja bei Dir dann sehen, was auch immer da nun temperiert wird.

Die Werte auf Null setzen heisst bei vielen Reglern das dadurch der Anteil abgestellt wird. Aber nur bei vielen, nicht bei allen. Was der von Deltatherm macht weiß ich nicht. Ich kann irgendwie zu der Anlage keinerlei Unterlagen finden, unüblich für eine 2 Jahre alte Anlage. Bei Euch liegt echt keine Dokumentation dafür rum?

Versuche herauszufinden, was sich im Gegensatz zum jetzigen Verhalten ändert wenn Du anfängst TI auf die Hälfte zu reduzieren, also 40 Sekunden.
Hast Du dann noch beim Anfahren die gleiche Überschwingung?
Schwingt er noch immer genau so weit?
Ist die Zeit zwischen einer Schwingung gleich geblieben?
Was geschieht wenn Du TD veränderst?

Dir wird aufgrund fehlender Angaben/Wissen nicht viel übrig bleiben als es auszutesten, oder Du liest Dich in das Thema ein.
Da Du keine sehr große Erfahrung mit Reglern zu haben scheinst solltest Du Dich da eben herantasten. Dann lernst Du auch gleich dabei welcher Wert was bewirkt solange Du dafür die Zeit hast und nichts zerstört wird. Ansonsten ruf bei Deltatherm an und frag anhand Deiner Anlagen-/Seriennummer nach Unterstützung und ggbfs. Dokumentation.

Es gibt auch verschiedene Ansichtsweisen wann man was am besten regeln sollte, auch worauf man mehr Wert legen sollte. Grundsätzlich gilt hier: Es ist nichts davon zwangsweise verkehrt. Das Problem sind eben verschiedene Anlagen und Anforderungen. Heinileini hat hierzu in Beitrag #21 schon hilfreiche Ausführen gegeben.

 

[winnman]

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Wenn man keine bessere Strategie hat:
I auf 0
D auf 0

P ganz klein anfangen (zB.: kp = 0,1) abwarten was passiert (normalerweise sollte jetzt etwas Regeln, aber weit vom SW entfernt einschwingen und dann relativ ruhig bleiben.
P langsam vergrößern bis das System zu schwingen anfängt, dann etwas zurücknehmen bis das System wieder ruhig läuft.
Jetzt kannn man mit D und I langsam versuchen die Differenz zu verkleinern. (jeweils nur einen der beiden langsam erhöhen, ich fange meist mit etwas I an)

Bei dir steht bei I was von s (vermutlich Sekunden) da könntest du mal versuchen da in etwa deine Schwingungsdauer einzutragen.

 

[Plan_B]

Insbesondere sollte man Anfänger nicht immer wieder dirch Begrifflichkeiten verwirren.
P ganz klein bedeutet für den Kehrwert Proportionalband was?
Was bedeuteten die Empfehlungen für I und D für Ti und Td?

Weiterhin haben wir eine Heiz-/Kühlanwendung. Schalte ich jz. zum einstellen eines Regelteils den anderen ab oder nicht?

 

[Heinileini]

Insbesondere sollte man Anfänger nicht immer wieder dirch Begrifflichkeiten verwirren.
P ganz klein bedeutet für den Kehrwert Proportionalband was?
Was bedeuteten die Empfehlungen für I und D für Ti und Td?

Wenn in Anzahl Jahren gemessen, fühle ich mich auch nicht als Anfänger, aber die Begriffe ProportionalBand und insbesondere der Kehrwert des ProportionalBandes verwirren mich auch ganz ordentlich
Bei Empfehlungen für Ti und Td stehe ich auch auf dem Schlauch. Der Kehrwert einer Zeit ist ja eine Frequenz, aber ist das schon alles? Ist die Frequenz etwa eine Kreisfrequenz (also um den Faktor 2 Pi grösser)?
Wie escride1 schon schrieb, zunächst die Resonanzfrequenz ermitteln (ohne I- und ohne D-Anteil).
Den Kehrwert dieser Frequenz würde ich dann als AnfangsWert für Ti und Td nehmen.
Den PID-Regler würde ich in kurzen zeitlichen Abständen durchlaufen, wenn man auch häufig hört "die Regelstrecke ist so langsam - das bringt nichts", der Regler darf und sollte doch um einiges schneller sein als die gesamte Regelstrecke!?

Gruss, Heinileini

 

[lahcen]

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ich möchte erst mal alle beteiligten danken, denn es gibt neues. dank euch habe ich es na ja nicht ganz aber teilweise geschafft. ich könnte erstmal im Moment die Temperatur im Toleranzbereich halten. das ist schon mal gut, denn ich kriege it keine Fehlermeldung. super!

ich habe nun ein anderes unwirkliches Problem und zwar. vllt wisst geht es hier um ein regelventil (auf und zu jenach situation). am Anfang war so dass diesen Regelventil entweden 0% zu oder 100% ganz auf ist. da wo es noch nicht ging. nun habe ich bemerkt das der Regelventil sobald die soll-Temperatur erreicht ist fängt aufzumachen an, das schön ist der erreicht keine 100%. aber sobald die temperatur in die andere Richtung anstrebt. meine unter 25° geht der Regeventil schnell zu und bleibt eine Weile zu heisst 0%.

Eingenltich muss der Regelventil wenn ich es gut verstanden habe um einen bestimmten Wert pendeln sagen um 40% oder 30% uns. aber nciht ganz auf und nicht gnaz zu. in menem Fall ist nicht ganz auf schon mal gut aber ist immer noch mal ganz zu.

vielen lieben dank

 

[Heinileini]

Eingenltich muss der Regelventil wenn ich es gut verstanden habe um einen bestimmten Wert pendeln sagen um 40% oder 30% uns. aber nciht ganz auf und nicht gnaz zu. in menem Fall ist nicht ganz auf schon mal gut aber ist immer noch mal ganz zu.

- Solange die IstTemperatur kleiner ist als die SollTemperatur, gibt es keinen Grund zu kühlen. Es ist also richtig, dass das Ventil auf 0 % steht.
- Wenn die IstTemperatur grösser ist als SollTemperatur, wird das Ventil
- - bei einer grossen Abweichung der IstTemperatur von der SollTemperatur weiter öffnen (z.B. 50 %) und
- - bei einer kleinen Abweichung der IstTemperatur von der SollTemperatur weniger öffnen (z.B. 10%).
Das finde ich ganz normal und verständlich und das ist kein Grund zur Sorge.