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Thema: Schwingendes System / Heizen / Kühlen

  1. #1
    wolf Gast

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    Hallo zusammen,

    könnt Ihr mir einen Tipp geben weshalb meine langsame kühl/heiz Regelstrecke nach ca. 1 Stunde anfängt zu schwingen?
    In dieser einen Stunde kommt es zwei mal zu einer Heiz und Kühlphase und danach fängt das System langsam an zu schwingen. Die Regelgenauigkeit verschlechtert sich.

    Sind die Regelparameter der Regler (FB41/FB58) schuld?


    Danke, mm
    Zitieren Zitieren Gelöst: Schwingendes System / Heizen / Kühlen  

  2. "Ich wollte Dir nciht wiedersprechen

    pt"


  3. #2
    Anonymous Gast

    Standard

    Regelungstechnik ist eine wilde Wissenschaften mit unangenehmen DGLs ...

    Wenn's nur für den Hausgebrauch sein soll:

    bei Schwinkungen Proporionalverstärkung runternehmen. (In einigen Beschreibungen auch Proportionalbereich hoch, ist aber das gleiche die sind reziprok)

    Einmal kurz noch die Auswirkung der Regelparameter (wieder nur für den Hausgebrauch:

    Proportionalverstärkung Das 'P'
    größer ->
    Regelvorgang schwächer gedämpft
    schnelleres Ausregeln von Störungen
    schnellere Energierücknahme beim Anfahren

    Vorhaltezeit das 'D'
    größer ->
    Regelvorgang schwächer gedämpft
    Stärkere Reaktion auf Störungen
    schnellere Energierücknahme beim Anfahren

    Nachstellzeit das 'I' vom PID
    größer ->
    Regelvorgang stärker gedämpft
    langsames ausregeln von Störungen
    langsame Energieänderung beim Anfahren

    Aber wie gesagt, das ist nur für den Hausgebrauch, erster Grundsatz der Regelungstechnik war schon immer

    'Regeln' + 'keine Ahnung' = 'Finger weg'


    Gruß Ralf
    Zitieren Zitieren Regelungstechnik  

  4. #3
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    Nur nonch als Nachtrag:

    Siemens PID Control ist anundfürsich großer Mist!

    Besser sind:

    - Die Reglerkarten für CPU 3XX
    - Hardwareregler (auch mit Feldbusschnittstelle erhältlich)

    Man kann auch eigene Regelungs FBs schreiben, kommt aber hiermit nicht an vorgenannte ran

    Gruß

    Ralf
    Zitieren Zitieren Nachtrag  

  5. #4
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    Hallo wolf,

    Zitat Zitat von Ralf
    ...'Regeln' + 'keine Ahnung' = 'Finger weg'...
    In diesem Punkt muss ich Ralf widersprechen! Was haben wohl Ziegler und Nichols damals gemacht, als sie von Regelung noch keine Ahnung hatten?

    Für Temperaturregelungen u.ä. sind Softwareregler allemal zu gebrauchen. Aber wer sich einen Ferrari leisten kann, um zum Bäcker an der nächsten Ecke zu fahren - na, dem sei's gegönnt .


    Zu deinem Problem:

    Deine Regelstrecke scheint sehr träge zu sein. Wenn das System schwingt, liegt es im Allgemeinen an der Parametrierung (PID). Nach Erreichen des Sollwertes (1h?) kommt es zu einem großen Überschwingen? Das Überschwingen ist so stark daß sich Heiz- und Kühlphase abwechseln? Und leztendlich schwingt das ganze System dauerhaft? Wenn ich es soweit richtig verstanden habe, so ist dein Regler zu flink eingestellt. Um ein stabiles Regelverhalten zu erreichen, kannst du den I-Anteil vergrößern und/oder den P-Anteil (GAIN) verkleinern, ein Rezept gibt es hierfür nicht. Dadurch erreichst du aber auch daß die Anlaufphase noch sehr viel länger dauern wird. Abhilfe wäre eine Umschaltung der Reglerparameter. In der Anlaufphase darf der Regler dann sehr schnell arbeiten. Noch vor Erreichen des Sollwertes (80%?) müssten die Reglerparameter auf "Normalbetrieb" umgeschaltet werden, um dann langsam den Sollwert zu erreichen und ihn stabil zu halten.

    Wie sieht deine Regelstrecke eingentlich aus? Was hast du für Aggregate und Stellglieder für Heizen/Kühlen?

    Hat eigentlich schon mal jemand den FB58, den mit dem Self-Tuning eingesetzt und getestet?


    Gruß, Onkel

  6. #5
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    Faustformeln sind OK...

    ...aber:
    wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

    'Frage bei Problemen an den Bremsen die Autwerkstatt und fusche nicht selbst daran rum'

    'Sollte man Dich einer Straftat bezichtigen, solltest Du Dir einen guten Anwalt nehmen'

    sind ja auch keine sinnlosen Aussagen

    Gruß

    Ralf
    Zitieren Zitieren Nix für ungut  

  7. #6
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    Hallo Ralf,

    und was wäre, wenn der Autoreparierer und der Rechtsverdreher in ihrer Ausbildung Ratschläge wie die deinen befolgt hätten?

    Nichts für ungut,
    Gruß, Onkel

  8. #7
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    Hi,
    wenn Deine Strecke nicht zu empfindlich ist, optimiere sie neu.

    Fange damit an das I und D deaktiviert werden und fang mit dem P an. Erhöhe den P-Anteil solange, bis das System schwingt. Dann nimm ihn wieder soweit zurück, bis das System wieder ruhig ist. Nun erhöhe den I-Anteil ein wenig und prüfe das Ergebnis. Ich weiß dass das bei einer großen Heizstrecke ein Geduldsspiel ist.

    Probleme treten auch immer wieder auf, wenn die Totzeit zu groß ist. Dieses kann durch ungünstige anordnungen von Heizelement und Fühler liegen. Leider sind die meisten Mechaniker nicht in der Lage dieses zu berücksichtigen.

    Gruß pt

  9. #8
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    Zitat Zitat von Ralf
    Faustformeln sind OK...

    ...aber:
    wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

    'Frage bei Problemen an den Bremsen die Autwerkstatt und fusche nicht selbst daran rum'

    'Sollte man Dich einer Straftat bezichtigen, solltest Du Dir einen guten Anwalt nehmen'

    sind ja auch keine sinnlosen Aussagen

    Gruß

    Ralf
    Ich habe Jahrelang alles am Auto selber gemacht. Und kann immer noch schreiben

    Gruß pt
    Zitieren Zitieren Re: Nix für ungut  

  10. #9
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    wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

    das muß man nach schlechten Erfahrungen mit Instandhaltern, die an Reglungen rumspielen betonen!

    Hab schonmal den Werkleiter einer Porzellanfabrik am Telefon gehabt, der mir stolz mitteilte, daß meine (1/2 Jahr tadellos laufende Anlage) plötzlich innerhalb von 2 Tagen für EUR 20.000,- Ausschuß produziert hatte.

    Bei Ausbildung o.ä. ist das natürlich was anderes

    Gruß

    Ralf

  11. #10
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    Zitat Zitat von Ralf
    Hab schonmal den Werkleiter einer Porzellanfabrik am Telefon gehabt, der mir stolz mitteilte, daß meine (1/2 Jahr tadellos laufende Anlage) plötzlich innerhalb von 2 Tagen für EUR 20.000,- Ausschuß produziert hatte.

    Bei Ausbildung o.ä. ist das natürlich was anderes

    Gruß

    Ralf
    Hallo Ralf,
    ich kann Dir da nicht zustimmen . Ich habe die Erfahrung gemacht, immer wenn die Anlage ganz lange gelaufen hat und dann ein Servicetechniker vor Ort war, ist anschließend immer die sch.... Software nicht in Ordnung und ich muss dahin gurken um die Ini&s oder was auch immer richtig einzustellen. Diese Fehlbedienung/handhabung muss einfach bedacht werden

    Gruß pt

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