Sonstiges Hilfe im Umfeld Coronavirus zur Entwicklung eines Beatmungsgerätes

S

sanadesk

Level-1
Beiträge
21
Reaktionspunkte
0
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Wie vielen bereits bekannt ist, fehlen weltweit zehntausende von Beatmungsgeräten (Ventilators).
Wir haben nun die Idee, basierend auf einer Simatic Steuerung bzw. auch basierend auf dem in Deutschland vielfach verhandenem know how im Umfeld Industriesteuerungen ein Konzept zu erarbeiten, dass zum Ziel hat, aus Industriekomponenten, die derzeit in der Lägern weltweit zur Verfügung stehen, eine einfache uns trotzdem sichere und zuverlässige Konstruktion aufzubauen, die ein Beatmungsgerät auch für invasive Beatmung realisiert und vollständig aus Industriekomponenten besteht.
Lokale Feuerwehren, Krankenhaustechniker und THW sollen diese selbst zusammenbauen können.

Grobe Idee:
Für Sauerstoffversorgung: technical gases linde, or from fire departments, or diving equipment manufacturing
for displays and control: android smartphone
for rack: bosch rexroth
for Steuerungen SPS: siemens simatic, bosch rexroth, raspberry
programm: zentraler download der notwendigen Software
for Schläuche: Bosch Druckluft, Poolschläuche
for Masken: 3D printer or injection molding machines , Spritzgußmaschinenbetreiber
for logistics: a team out of amazon specialists and amazon itself (soll heißen, die Firmen müssen zentral an Amazon liefern, dort an ein spezielles Team, dort können nur Feuerwehren und Krankenhäuser oder technisches Hilfswerk bestellen

Ich möchte nun alle hier befindlichen Spezialisten bitten, sich der Sache anzunehmen bzw. uns ein Feedback zu geben.
Es dürfte kein Kostenproblem sein, viele Foren und einige Internetaktivitäten überlegen, ob man nicht mit billigen Komponenten etwas bauen könnten. Wir meinen die großen Hersteller, wie Siemens oder Bosch werden hier nicht in Preisverhandlungen treten.
Es geht um eine komplett konzeptionierte Lösung, die von überall auf der Welt, zentral bestellt werden kann und ganz oder in Teilen vor Ort durch technische Spezialkräfte, wie THW oder Feuerwehren zusammen gebaut werden kann.

Sollte ich das falsche Forum bzw. den falschen Platz ausgewählt haben, so bitte ich die Admins hier, den Thread zu verschieben.
Ich danke jetz schon allen für Ihre Mithilfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Früher waren Beatmungsgeräte fast rein mechanische Apparaturen, teilweise mit Pressluft für die Prozessenergie.

Das Volumen wurde durch Anschläge an den Balgen gestellt, für Überdruck und Vakkum gab es entsprechende Ventile.

Ich würde hier auch in diese Richtung gehen:

Beatmungsbeutel sollten eigentlich in ausreichender Menge vorhanden sein.

Jetzt muss eine mechanische Apparatur geschaffen werden die Rhythmisch den Beutel betätigt. Hier bieten sich Scheibenwischermotoren geradezu an.
Beutel wird Gewichtsbelastet (über das Geweicht lässt sich schon der max Druck vorgeben)
Beim Absinken wird das Gewicht von einem einstellbaren Anschlag abgefangen -> Volumeneinstellung
Jetzt braucht es eigentlich nur noch einen Nocken auf dem Scheibenwischermotor der ausreichend Hub zur Verfügung stellt.
Drehzahlregelung für den Motor -> Atemfrequenz

Alles erledigt :)
 
Vielen Dank zunächst für Deinen Hinweis. Das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung.
Ich glaube die aktuelle Situation vor allem in Italien, Spanien und New York zeigt, dass den Menschen die am ersticken sind, kein Schaden dadurch entsteht, dass eventuell selbst gebaute Gerätschaften ihren Dienst nicht oder fehlerhaft getan hätten. Der ganze Bereich Medizinhaftung wird hier nicht zu tragen kommen.
Ausserdem möchte ich, wir nur einen praktikablen Vorschlag erarbeiten, der dann vor Ort von geschulten Hilfskräften wie Feuerwehr, THW oder Medizintechnikern in die Tat umgesetzt werden soll.
Zu Deiner Idee und zum Vorschlag von winnman, möchte ich ergänzen, dass es schon wahrscheinlich noch einem Druckwandler oder ähnlichem bedarf um Gasflaschen mit Sauerstoffbehältern anzuschliessen.
Ich möchte Euch (Sie) weiter darum bitten, diese Problemstellung im Forum bekannt zu machen, die Sache eilt.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Die Idee eines Selbstbau-Beatmungsgerätes ging auch schon durch andere Foren.
Wenn man sich da etwas einliest stößt man auch auf die eiserne Lunge. Eine Druckröhre in der ein Unterdruck erzeugt wird, und dann der natürliche Luftdruck von außen für die Beatmung sorgt. Das hört sich recht einfach umzusetzen an. Und da gibt es eine Geschichte, dass in Deutschland 1947 zur Zeit der Kinderlähmung in 3 Tagen so ein Gerät aus einem alten Torpedorohr aus Kriegsbeständen, dem Blasebalg einer Feldschmiede und einem Motor aus einer ehemaligen Maschinenfabrik gebaut wurde.

Nur lässt sich dieses Prinzip wie dann wohl jemand mit medizinischem Background erwähnte, bei Covid-19 nicht einsetzen, weil dort keine Lähmung vorliegt sondern durch den ganzen Schmodder in der Lunge diese keinen Sauerstoff mehr aufnimmt. Das geht also nur mit anderen Techniken wie reiner Sauerstoffbeatmung. Mit der entsprechenden Problematik, dass dieses auch sehr genau dosiert und überwacht werden muss.

Von der Firma Dräger in Lübeck gibt es auf deren Webseite eine schöne Geschichte der Entwicklung der Beatmungsgeräte. Da stecken wirklich 100 Jahre Erfahrung drin. Es gab auch einfache mechanische Apparaturen wie den Pulmotor von Fa. Dräger, das alles lässt sich aber hier nicht einsetzen.

Ich sehe darum schwarz für die Idee so etwas in kürze und auch noch halbwegs sicher aus dem Boden stampfen zu können. Das kann eigentlich nur eine Firma mit entsprechender Erfahrung wie Dräger machen, dann müssen eben für diese Zeit Lizenzen und Patente zurückgestellt werden, damit die eine Konstruktion eines solchen Einfachst-Gerätes erstellen, die dann auch andere Firmen in großer Stückzahl produzieren können.
 
Ich möchte hier noch zur Verdeutlichung der weltweiten Probleme hinsichtlich solcher Beatmungsgeräte die aktuelle Pressekonferenz des Gov. of New York ab Minute 23 empfehlen.
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.
Das ist hier kein Film, das ist heute jetzt gerade in der Wirklichkeit!
 
Zunächst vielen Dank für Deine Überlegungen. Hier ein Link eines Projektes aus Irland mit über 2000 engineers. https://app.slack.com/client/T01032CM4CF/threads

Fakt ist, viele Leute werden oder müssen ersticken. Viele müssen nur einfach beatmet werden ohne dass diese intubiert werden müssen.
Wie Du in bereits in dem von mir geposteten Video gesehen hast, sind offenbar amerikanische Ärzte der Uni Minesota auch auf derartige Lösungen ausgewichen.
Es genügt glaube ich, wenn man hier in diesem Forum, einfach nur einen praktikablen Lösungsansatz, inklusive Steuerungsprogramm an die Hand gibt. Die Firma Dräger ist schon lange an der Kapazitätsgrenze, die schweizer Firmen auch. Ich glaube es ist bald die Zeit der Feldlazarette angebrochen.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Du hast vollkommen Recht, so schwierig ist das nicht.
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

Ich bin selbst überrascht, was da weltweit abgeht. Ich hätte mir vorgestellt Angesichts von Beatmungsgeräten der Firma Dräger, dass da nichts mehr gebraucht wird. Aber es ist einfach weltweit nichts verfügbar. Nichts!!! New York State braucht derzeit 30.000 Beatmungsgeräte, es sind 6000 verfügbar.
 
weitere Ideen im Netz, nur zur Einarbeitung in die Materie:
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Also meine Meinung dazu,

wir sind Programmierer. Ich habe keinerlei Ahnung von Beatmungstechnik. Es gibt aber Firmen ( wie von Thomas schon genannt ) wie Dräger, welche jahrzehntelange
Erfahrung mit solchen Gerätschaften haben.

Aus meiner Sicht wäre so ein Unternehmen prädestiniert, eine "einfache" Variante zu entwickeln, welche dann mittels Kapazitäten von anderen Firmen produziert
werden kann.

Es gibt ja sicherlich noch Hürden wie Zulassung, Dauerlauf....

Das sich also Firmen zusammen tun und ein Massenmodell gemeinschaftlich in hohen Stückzahlen produzieren kann ich nachvollziehen,
aber die Entwicklung gehört meiner Meinung nach in die Hand der Spezialisten
 
Vor allem muss so ein Gerät mangels Fachpersonal auch idiotensicher zu bedienen sein. Und dann noch möglichst ohne großartige Beobachtung durch eine weitere Person wochenlang absolut zuverlässig funktionieren. Zulassungen usw. kann man denke ich fürs erste außen vor lassen.

Als ich das erste Mal davon gelesen habe war ich auch noch positiv gestimmt. Aber ohne medizinisches Fachwissen und ohne Erfahrung auf dem Gebiet wird das mit basteln nichts. Dann verschwendest du Ressourcen ohne dass etwas sinnvolles dabei herauskommt. Ich bin auch der Meinung, Konstruktion von einer Fachfirma, an die Realisierung können sich dann andere begeben. ggf. Steuerungs- und Analyseprogramme auf diverser Hardware realisieren.
 
Wenn Du oben das Video von Gtech gesehen hast, die machen normal Rasenmäher in England. Es ist nicht die Zeit für die Beauftragung von Fachfirmen, ich glaube, das haben schon einige getan. Die laufen schon mit 300 % Auslastung.
Die Geräte werden wahrscheinlich schon von Fachpersonal bedient. Aber es gibt eben keine Geräte. Derzeit werden die Profigeräte gesplittet.
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
sanadesk schrieb:
Wenn Du oben das Video von Gtech gesehen hast,
Zum Vergrößern anklicken....

Das Video habe ich gesehen, aber wer hier kann dir sagen, ob das so funktioniert, seine Richtigkeit hat.
Was muss sonst noch überwacht werden ( Sauerstoffgehalt....? ) Ich weiß es nicht, bin kein Mediziner.

Darum. Wenn eine Firma wie Dräger sagt, ja, das funktioniert für 95% der Patienten dann wäre es sicherlich
eine Möglichkeit, einen Aufruf zu machen für Firmen die Teile produzieren / montieren / Schaltkastenbau......
 
Danke für Deine Antwort. Ich glaub das läuft nicht mit Schaltkastenbau.
Es werden derzeit weltweit Feldlazarette aufgebaut, das machen wahrscheinlich Militär, Feuerwehr, THW. Die Leute sind nicht auf den Kopf gefallen.
Die haben auch Sauerstoffflaschen oder medizinischen Sauerstoff in Flaschen. Das wars.
Beatmungsmasken am Bett wirds noch einfach zu beschaffen geben.
Aber dann fehts am Beatmungsgerät.
Wie kann dann so ein Aufbau aussehen, der zwischen dem Sauerstoffbehälter und der Beatmungsmaske sitzt und aus Industriekomponenten besteht, die man von Siemens oder Bosch oder wemsonst liefern lassen kann?
Das wäre die Aufgabenstellung? Der Artz vor Ort soll entscheiden ob ers brauchen kann.
Die Entscheidung in Spanien derzeit ... keine Versorung von Patienten über 80 Jahren, morgen über 60 Jahre übermorgen unter 40 Jahre.....
 
Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren
Wie kann dann so ein Aufbau aussehen, der zwischen dem Sauerstoffbehälter und der Beatmungsmaske sitzt und
aus Industriekomponenten besteht, die man von Siemens oder Bosch oder wemsonst liefern lassen kann?
Das wäre die Aufgabenstellung?
Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt, ich finde deine Motivation grundsätzlich gut aber das gehört in die Hand von Leuten mit entsprechender Ausbildung / Erfahrung...

Diese müssten eine Vorgabe geben.
 
Ich tippe hinter sanadesk steht die AG?
Könnt Ihr nicht einfach angeben was benötigt wird in konkreten Werten?

Also Druckverhältnisse, Volumen, Dauer pro Einatmen/Ausatmen,...

Sicher können hier Vorschläge gemacht werden, der ein oder andere kann auch schnell ein Programm schreiben, aber ohne Angabe über welche Werte man redet ist das alles, für im medizinischen Bereich unerfahrene, nur eine Vermutung ob ein Gedankengang überhaupt hinhaut.

Das mit der Haftung:
Vielleicht gibt es ja "hohe" Toleranzen, aber hier soll Luft in die Lunge gedrückt werden, ohne Haftung wird da sicher auch nichts draus. Welcher Mediziner bindet sich ans Bein ungetestete, nicht zugelassene Geräte eingesetzt zu haben?
 
sanadesk schrieb:
Wie kann dann so ein Aufbau aussehen, der zwischen dem Sauerstoffbehälter und der Beatmungsmaske sitzt und aus Industriekomponenten besteht, die man von Siemens oder Bosch oder wemsonst liefern lassen kann?
Zum Vergrößern anklicken....

Also "normale" Industriekomponenten sind für reinen Sauerstoff nicht unbedingt geeignet.
Sauerstoff ist reaktionsfreudig und zerstört Dichtungen sehr schnell.
Schmier- und Gleitmittel müssen auch beständig sein.
Ein motorisch betriebener Atembeutel lässt sich sicher einfach umsetzen, aber ist sowas wirklich 24/7 geeignet?

Bislang fehlt es - meines Wissens - nicht unbedingt an Beatmungsmaschinen sondern an Intensivbetten.
Die Beatmung ist nur ein kleiner Teil der Aufgabe. Die betroffenen Patienten müssen intensiv pflegerisch betreut werden.
Dabei stossen die Krankenhäuser an die Grenzen.

Gruß
Blockmove
 
Zurück
Oben