SPS mit C/C++ *ohne* Editor/IDE programmieren

[Mike100]

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Der Thread müsste doch eigentlich heißen: "Warum ich TIA-Portal hasse!"
Ich hasse es nicht. Ich bin nur traurig, dass es nicht besser geworden ist. Ich bin noch jung (Mitte 30ig) und habe jetzt fast 10 Jahre S7 programmiert. Ich hatte mich so darauf gefreut, dass es endlich vorwärts geht, aber so vieles ist nicht fertig, so vieles geht nicht richtig.

Und vieles davon ist gar nicht mal nur die Schuld von SIEMENS allein. Sie mussten ganz viel neu machen und dabei die bisherigen Kunden mit ihren Anwendungen mitnehmen. Wie viele sind bei S5 gestartet und haben das KnowHow nach S7 rübergerettet. Und jetzt, 20 Jahre später, wollen sie es wieder rüberretten. Aber da das alte S7 so dermaßen veraltet ist, gleicht dieses Unterfangen der Quadratur des Kreises.
Da muss dann doch wieder alter AWL-Code emuliert werden, da muss es weiter DBs geben und OBs und Variablentabellen, es muss weiter EAs mit Nummern geben, überhaupt muss es überall Nummern geben. Warum muss man bei SIEMENS ständig irgendwelche Nummern verwalten? Und dann gibt es so komische Sachen wie "optimierte Bausteine". Und dann kommen noch ein paar Fehlentscheidungen beim Management dazu und wir stehen da wo wir jetzt stehen.

Diese Idiotie mit "optimierten Bausteinen" und ständiger Nummer-Verwaltung ist eine weitere Krücke von TIA, genauso wie der AWL-Support.
Generell verstehe ich es nicht, warum S7-300 etc. überhaupt mitgezogen wurden.
Es ist für die S7-300-Altkunden doch problemlos möglich, Step7 weiterhin zu verwenden.
Die Altsysteme sollen für die Altkunden bestehen bleiben, aber nicht zwanghaft in neue Plattformen hineingestopft werden.

Die Wichtigkeit der Effizienz der Software-Entwicklung ist ja massiv abhängig von der Größe der Maschine. Das ist ein großer Unterschied zur vielen Bereichen in der IT-Welt. Dort ist die Software das Produkt. Bei "uns" ist die Maschine das Produkt. Wenn die Anlage 100Mio kostet, dann ist es fast egal, ob die Software-Entwicklung dabei 100k oder 200k kostet. Wenn ich nur ein Softwareprodukt erwerbe, dann ist das was ganz anderes.

Deshalb wird es TIA auch weiter geben. Der Kostendruck ist bei vielen Maschinen wahrscheinlich nicht hoch genug.

Das scheint mir eine mögliche Erklärung zu sein. Trotzdem glaube ich, dass die Software-Entscheidungen bei den Leuten liegen sollten, die davon Ahnung haben.

 

[Ralle]

Generell verstehe ich es nicht, warum S7-300 etc. überhaupt mitgezogen wurden.
Es ist für die S7-300-Altkunden doch problemlos möglich, Step7 weiterhin zu verwenden.
Die Altsysteme sollen für die Altkunden bestehen bleiben, aber nicht zwanghaft in neue Plattformen hineingestopft werden.

Hatte ich doch schon geschrieben, das waren tatsächlcih die Marketing-Leute.
Ursprünglich sollte die 300-er nicht mit rein ins TIA. Wäre besser so geblieben.

Und nein, TIA geht nicht unter. leider. Da stecken soviel Manjahre drin und einen Alternative zu entwickeln würde Jahre dauern. Ich hab die Hoffnung aufgegeben. Aber besser wird es auch ncit mehr, da sind einfach zu viele Fallen drin, aus denen man wohl nicht mehr rauskommt. Das tote Pferd reiten wir weiter *ROFL*

 

[MFreiberger]

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Moin, ich bin ein sehr interssierter Leser dieses Threads. Ich kenne eigentlich nur SIEMENS (S5 in der Ausbildung gesehen, dann S7 und seit einigen Jahren TIA). Schon seit einiger Zeit überlege ich, mich in die CoDeSys-Welt einzuarbeiten. Ich denke da in erster Linie an Beckhoff. Dieser Thread hat mir einen neuen Anstoss in diese Richtung gegeben.

Falls ich ein paar Neu-Einsteiger davon abhalten kann, sich auf diesen TIA-Trümmerhaufen einzulassen, dann hat dieser Thread bereits gewonnen.

Keine Ahnung, aber zumindest hast Du einem Um-Steiger-Willigen einen neuen Schubs gegeben.

Schön beschrieben. Ich bin alt, 61, habe S5 , S7 erlebt, TIA nur gesehen, seit 1999 arbeite ich mit Codesys in verschiedenen Varianten, nativ, V2.3, V3, Indralogic, Twincat2 Twincat3, und ich persönlich bin von Codesys überzeugt. Gerade heute hab ich ne alte Twincat2 auf Twincat3 hochkonvertiert, problemlos. So muss (sollte) es sein. They software Automation... smart Software solutions = 3S !

Die Argumente gegen SIEMENS und für eine coDeSys-Alternative verdichten sich. VG MFreibeger

 

[wollvieh]

@MFreiberger:
Links zu einem sehr guten englischen Twincat3 Tutorial...
http://www.contactandcoil.com/twincat-3-tutorial/

Gruß, Wollvieh.

 

[Blockmove]

Moin, ich bin ein sehr interssierter Leser dieses Threads. Ich kenne eigentlich nur SIEMENS (S5 in der Ausbildung gesehen, dann S7 und seit einigen Jahren TIA). Schon seit einiger Zeit überlege ich, mich in die CoDeSys-Welt einzuarbeiten. Ich denke da in erster Linie an Beckhoff. Dieser Thread hat mir einen neuen Anstoss in diese Richtung gegeben. Keine Ahnung, aber zumindest hast Du einem Um-Steiger-Willigen einen neuen Schubs gegeben. Die Argumente gegen SIEMENS und für eine coDeSys-Alternative verdichten sich. VG MFreibeger

So dann bring ich jetzt mal ein paar Argumente gegen die Siemens Alternativen:

• Beckhoff Twincat ist bei Updates auch sehr mit Vorsicht zu geniesen. Du findest auch hier einige Beiträge hier im Forum.
• Die Teile-Verfügbarkeit ist bei Beckhoff selten besser aber oft schlechter als bei Siemens. Die Komponentenanzahl ist geringer als bei Siemens (Segen und Fluch)
• Ethercat bedarf mehr Planung als Profinet und die Fehlersuche ist auch nicht einfacher.
• Die Safety-Integration ist bei Siemens - meiner Meinung nach - besser. Auch gerade in Hinblick auf Profisafe
• ---
• Wago e!Cockpit ist auch nicht schneller als TIA.
• Für die Controller gibt es auch diverse Firmwarestände, die nicht unbedingt kompatibel sind. Online-Update ist erst seit kurzem verfügbar. Für ältere Stände musst du die Firmware beim Support anfordern.
• ---
• Codesys erzeugt reinen Binärcode für die Steuerung. Das Projekt (Quellcode) musst du explizit auf die Steuerung laden. Einen bearbeitbaren AG-Abzug wie bei Siemens gibt es in dem Sinne bei Codesys nicht. Viele Firmen nutzen dies als Know-Protect

Ich persönlich betrachte eigentlich Codesys-Systeme und TIA als ziemlich ausgewogen.
Jedes System hat seine eigenen Stärken und Schwächen mit denem Hersteller UND Kunde umgehen können müssen.

 

[ms_gp]

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Ich kenne einen Hochschuldozenten, der ein Automatisierungspraktikum leitet. Dort haben z.B. die Studenten die freie Wahl zwischen Beckhoff und SIEMENS (TIA Portal). Ich haben ihn mal gefragt, womit die Studenten lieber arbeiten. Da kam dann die Antwort: SIEMENS
Ist wohl intuitever.

Was für eine Hochschule ist das? Fachhochschule oder Uni? Wenn ersteres, dann könnte es daran liegen, dass dort viele Leute studieren, die vorher schon eine Ausbildung als Mechatroniker gemacht haben. Und dann haben die an der Berufschule natürlich SIEMENS kennengelernt. Das ist dann Heimspiel.

Ich behaupte, dass ein "normaler" Studierender das SIEMENS System befremdlicher finden wird, vor allem, wenn er vorher schon programmieren gelernt hat, was ja irgendwie Voraussetzung für SPS-Programmierung ist. Sonst muss man ja beim Urschleim mit Variablen, Datentypen, Kontrollstrukturen anfangen. Bei SIEMENS muss er zusätzliche Begriffe verinnerlichen wie "DB" oder "OB". Und es gibt "optimierte Bausteine" und nicht optimierte Bausteine.In TwinCat heißen die Sachen ja einfach "globale Variablen Liste" und Task.
Außerdem hat man bei TwinCat ja VisualStudio. Und das kennen ja viele schon vom normalen Programmieren.

Vielleicht arbeiten die Studierenden aber wirklich lieber mit TIA, weil sie dann mehr Zeit für andere Sachen haben, weil alles so lange dauert :wink:

 

[zako]

... anscheinend liegt es daran, dass sich die Studenten mit TIA leichter zu recht finden - wichtig: ich möchte das jetzt Euch nicht als Insiderwissen verkaufen, wie es vielleicht jemand anderes in diesem Thread machen würde. Ich bin da ja nicht dabei und auf subjektive Wahrnehmumgen anderer sollte man sich auch nicht verlassen.
Aber wenn es daran liegt, dass da ein paar dabei sind die schon Vorkenntnisse haben und man sich gegenseitig aushilft, ist das ja auch okay (war im Studium auch immer froh wenn man Praktikum mit jemanden gemacht hat der sich schon etwas ausgekannt hat ).
Meine Vermutung wäre eher gewesen, dass man als Neuling eher versucht das zu lernen, was am Markt am verbreitesten ist, wenn man sich im Bereich der Automatisierungstechnik bewerben will...?

 

[wollvieh]

Googelt mal nach "TIA" und nach "Codesys", lustig, was dabei rauskommt.
;-)

 

[roboticBeet]

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So dann bring ich jetzt mal ein paar Argumente gegen die Siemens Alternativen

In vielen Punkten kann ich nur zustimmen.

Ergänzen würde ich:

• Die Qualität der Editoren; Die Programmierung (unabhängig ob FUP/KOP, SCL oder Graph) ist mit den Siemens Editoren (egal ob TIA oder STEP7 Classic) deutlich besser machbar.
• Auch die Online-Darstellung finde ich in Codesys und Co. im Vergleich zu Siemens deutlich gewöhnungsbedürftiger.
• Die Dokumentation von Soft- und Hardware ist bei weitem nicht so umfangreich, wie man es bei Siemens gewohnt ist.
• Die Hardwarekonfiguration ist bei Siemens auch übersichtlicher.

Codesys erzeugt reinen Binärcode für die Steuerung. Das Projekt (Quellcode) musst du explizit auf die Steuerung laden. Einen bearbeitbaren AG-Abzug wie bei Siemens gibt es in dem Sinne bei Codesys nicht.

Zumindest unter TwinCAT 3 hast du die Möglichkeit SPS-Code in das PG hochzuladen und darin zu arbeiten oder einen sehr detaillierten Vergleich mit einem anderen Projekt durchzuführen.

Auch die ADS-Schnittstelle bei Beckhoff ist sehr sinnvoll, um die Kommunikation mit Windows-Applikationen zu ermöglichen. Durch die Windows-Umgebung beim TwinCAT ist auch die Dateiübertragung (besser) möglich.

Wir entscheiden applikationsabhängig, ob wir Siemens (Standard) einsetzen oder auf zusätzliche Funktionen wie Dateiübertragung, ADS etc. angewiesen sind und greifen in diesem Fall zu Beckhoff.

 

[wollvieh]

Der Unterschied mag sein, die deutsche Bank mit angegliedertem E-technik Bereich ist eine Aktionärs getriebene AG, die anderen müssen/wollen von ihrer Arbeit leben. ;-)

 

[ms_gp]

• Die Qualität der Editoren; Die Programmierung (unabhängig ob FUP/KOP, SCL oder Graph) ist mit den Siemens Editoren (egal ob TIA oder STEP7 Classic) deutlich besser machbar.

Stimmt teilweise. Die Editoren von Codesys biete aber eigentlich mehr Möglichkeiten.

• z.B. in KOP Bausteine mit EN Eingang und ohne einzufügen.
• FUP und KOP kann man mischen
• Zapfen an den Bausteinen gruppieren
• Außerdem kann man an den Zapfen direkt Code eingeben, was bei SIEMENS nicht geht.
• Codesys hat außerdem den Vorteil, dass Bausteine mit Actions ausgestattet werden können, womit der Baustein weiter untergliedert werden kann, wobei auch die Programmiersprache geändert werden kann. Bei Siemens kann man nur Netzwerkwiese zwischen KOP und SCL wechseln. Die Actions können auch bedingt aufgerufen werden. Insgesamt werden die FBs dadurch sehr viel mächtiger.
• mit Pragmas kann man den Kompiliervogang steuern

• Auch die Online-Darstellung finde ich in Codesys und Co. im Vergleich zu Siemens deutlich gewöhnungsbedürftiger.

• aus meinser Sicht ist eigentlich ist auch die Onlinedarstellung bei Codesys besser. Wenn man Online ist, ist jeder Baustein den man öffnen online. Bei TIA muss ich immer erst auf diese Brille klicken.
• In ST werden die Werte direkt an den Variablen angezeigt und nicht rechts an der Seite, wo man auch noch ausklappen muss, wenn es mehrere Variablen pro Zeile sind.
• Enumeratoren und Konstanten werden mit ihrem Namen angezeigt, nicht als Zahlen, wie bei SIEMENS. Abgesehen davon, dass es bei SIEMENS erst gar keine Enums gibt.
• Man kann mit pragmas Variablen aus der Online-Darstellung ausschließen. Die tauchen dann in der Onlineansicht im Bausteinkopf nicht auf.
• Ich kann kann im Bausteinkopf die Instanzdaten der unterlagerten Bausteine sehen. Bei SIEMENS muss ich dazu den globalen Instanzdatenbaustein öffnen und mich ganz nach unten klicken.

Die Hardwarekonfiguration ist bei Siemens auch übersichtlicher.

Übersichtlich? Die meinst diese große Fläche in der ich alle Geräte habe und keine ausblenden kann? Wo ich auch keine Geräte deaktivieren kann. Wo ich alles umständlich mit der Maus ewig rumschieben muss bis ich mal Übersicht erzeugt habe?
Bei TwinCat habe ich alles in einem Baum, hierarchisch gegliedert. Man kann nicht vorhandene Baugruppen deaktivieren und muss sich nicht aus dem Projekt löschen. Man kann online unheimlich detaillierte Informationen von den Baugruppen abrufen.
Wo genau ist SIEMENS bitte übersichtlicher? Sorry für die provokante Frage.

 

[Ralle]

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Stimmt teilweise. Die Editoren von Codesys biete aber eigentlich mehr Möglichkeiten.

• z.B. in KOP Bausteine mit EN Eingang und ohne einzufügen.
• FUP und KOP kann man mischen
• Zapfen an den Bausteinen gruppieren
• Außerdem kann man an den Zapfen direkt Code eingeben, was bei SIEMENS nicht geht.
• Codesys hat außerdem den Vorteil, dass Bausteine mit Actions ausgestattet werden können, womit der Baustein weiter untergliedert werden kann, wobei auch die Programmiersprache geändert werden kann. Bei Siemens kann man nur Netzwerkwiese zwischen KOP und SCL wechseln. Die Actions können auch bedingt aufgerufen werden. Insgesamt werden die FBs dadurch sehr viel mächtiger.
• mit Pragmas kann man den Kompiliervogang steuern

• aus meinser Sicht ist eigentlich ist auch die Onlinedarstellung bei Codesys besser. Wenn man Online ist, ist jeder Baustein den man öffnen online. Bei TIA muss ich immer erst auf diese Brille klicken.
• In ST werden die Werte direkt an den Variablen angezeigt und nicht rechts an der Seite, wo man auch noch ausklappen muss, wenn es mehrere Variablen pro Zeile sind.
• Enumeratoren und Konstanten werden mit ihrem Namen angezeigt, nicht als Zahlen, wie bei SIEMENS. Abgesehen davon, dass es bei SIEMENS erst gar keine Enums gibt.
• Man kann mit pragmas Variablen aus der Online-Darstellung ausschließen. Die tauchen dann in der Onlineansicht im Bausteinkopf nicht auf.
• Ich kann kann im Bausteinkopf die Instanzdaten der unterlagerten Bausteine sehen. Bei SIEMENS muss ich dazu den globalen Instanzdatenbaustein öffnen und mich ganz nach unten klicken.

Übersichtlich? Die meinst diese große Fläche in der ich alle Geräte habe und keine ausblenden kann? Wo ich auch keine Geräte deaktivieren kann. Wo ich alles umständlich mit der Maus ewig rumschieben muss bis ich mal Übersicht erzeugt habe?
Bei TwinCat habe ich alles in einem Baum, hierarchisch gegliedert. Man kann nicht vorhandene Baugruppen deaktivieren und muss sich nicht aus dem Projekt löschen. Man kann online unheimlich detaillierte Informationen von den Baugruppen abrufen.
Wo genau ist SIEMENS bitte übersichtlicher? Sorry für die provokante Frage.

Da kann man mal sehen, der Standpunkt macht die Musik.

 

[roboticBeet]

@ms_gp:

Hängt wahrscheinlich davon ab, mit welchem System man mehr arbeitet und welche Anforderung die jeweilige Applikation hat. Ein wirklich objektives und allgemeingültiges Fazit lässt sich hier wahrscheinlich nicht ziehen.

 

[Heinileini]

Hängt wahrscheinlich davon ab, mit welchem System man mehr arbeitet und welche Anforderung die jeweilige Applikation hat. Ein wirklich objektives und allgemeingültiges Fazit lässt sich hier wahrscheinlich nicht ziehen.

Der Satz ...

Auch die Online-Darstellung finde ich in Codesys und Co. im Vergleich zu Siemens deutlich gewöhnungsbedürftiger.

... sagt doch schon eine Menge aus. Über den Schreiber des Satzes und die objektive Reihenfolge seiner Erfahrungen. Nicht so sehr über die Online-Darstellungen selbst.​

 

[Werner29]

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Wenn jemand mit einem neuen Produkt arbeitet, dann fällt ihm immer sofort auf, wenn ihm was fehlt. Neue Möglichkeiten muss man erst entdecken. Mich würde jetzt so eine Auflistung an Punkten interessieren, die bei Siemens besser sind als bei CODESYS. @robotic_beet: was vermisst du denn bei den Editoren in CODESYS und was genau am Online Modus ist gewöhnungsbedürftig?

 

[roboticBeet]

Danke für deine Antwort. Nun, wie bereits mehrfach erwähnt, ist dies natürlich eine sehr subjektive Wahrnehmung, welche noch dazu von der jahrelangen Arbeit mit Siemens Produkten beeinflusst ist.

• Einzelne "Setzen" / "Rücksetzen" Befehle in FUP und KOP
  Das Hinzufügen von einzelnen S / R Befehlen empfinde ich als sehr mühselig, da dies nur über die Symbolleiste bzw. das Kontextmenü möglich ist. Zum Hinzufügen eines Rücksetzen-Befehls muss zunächst ein Setzen-Befehl hinzugefügt werden, welcher anschließend durch erneutes Anwenden des Kontextmenüs in einen Rücksetzen-Befehl gewandelt wird. Das Löschen des Befehls geht auch nur über das Kontextmenü (Durchschalten von S, R und normaler Zuweisung). Wählt man den S bzw. R Kasten aus und drückt Entfernen, wird auch die Variable mit entfernt.
• Bausteinanschlüsse in KOP / FUP haben mehrere Positionen für Negation
  Dies ist wahrscheinlich gewollt aufgrund der zusätzlichen Möglichkeit der Flankenerkennung im Bausteinanschluss. Zusammen mit dem nächsten Punkt kann dies aber das schnelle Erfassen des Signalzustands beim Beobachten beeinträchtigen.
• Negationen werden farblich nicht hervorgehoben
  Der Negationskreis wird, wenn er ein Signal von FALSE nach TRUE negiert nicht farblich markiert, bspw. mit blauer Umrandung. Sitzt die Negation direkt am Baustein, kann man daher nicht auf einen Blick den Signalzustand erfassen, sondern muss zusätzlich den Signalzustand der vorgeschalteten Logik / Variable in Betracht ziehen.
• Der gemäß Deklaration erste Bausteinausgang, sofern angezeigt, hat einen langen Anschlusszweig. Die Länge des Strichs ist mindestens so lang, wie die symbolische Verschaltung der restlichen Ausgangssignale. Für ein ENO-Signal sicher hilfreich, für eine andere Variable zerreist es aber die Darstellung und wird damit unnötig kompliziert auf einen Blick zu erfassen.
• Das Zusammenklappen einzelner FUP / KOP Netzwerke finde ich bei STEP7 (Classic oder im TIA Portal) sehr hilfreich
• Beim Beobachten von ST-Bausteinen wird der Wert einer Variable direkt an die Variable geschrieben. Hierdurch gerät die Formatierung durcheinander und ist schwieriger zu erfassen. Ich persönlich empfinde die Darstellung im TIA Portal mit Trennung von Logik und aktuellem Signalzustand in einer eigenen Spalte besser und schneller zu lesen.
• Wie bereits erwähnt, finde ich die Darstellung der Hardwarekonfiguration (v. a. bei STEP7 Classic) besser gelungen, da die Topologie durch den grafischen Aufbau einfacher zu erkennen ist.
• Komplexere Logik lässt sich in KOP schwieriger implementieren, da bspw. die Verbindungslinien von Parallelverknüpfungen nicht per Drag&Drop zusammengeführt werden können.
• (Nachtrag): Das ST-Programmierfenster ist in Execute-Bausteinen innerhalb von FUP / KOP recht klein

Wir verwenden die Implementierung der Editoren in TwinCAT 3.

Natürlich führe ich keine Liste mit Aspekten, welche in meinen Augen verbesserungswürdig sind, aber die o. g. sind mir zumindest in Erinnerung geblieben. Für Siemens ließe sich natürlich eine ähnliche Liste aufstelle - was hier im Forum ja auch immer wieder thematisiert wird, bspw. in diesem Thread oder in der TIA Wunschliste.
Am Ende geht es darum, wie man mit den, zweifelsohne bei jeder Entwicklungsumgebung vorhandenen, Schwächen umgeht bzw. Workarounds und Kniffe kennt. Dies ist nur mit Erfahrung in der jeweiligen Umgebung möglich.

 

[Werner29]

Vielen dank für die Auflistung! Natürlich wollen wir auch die langjährigen Siemens-Anwender von unserem Produkt überzeugen, wen denn sonst?

Wir werden uns das sicher anschauen, was davon bei uns in die Philosophie passt. Bei einigen Punkten hat man ja schon gesehen, dass man das so oder so sehen kann:
- das Inline Monitoring im Online Modus ist für viele Anwender sicher ein Pluspunkt, das werden wir sicher nicht ändern. Da wäre allenfalls eine alternative Ansicht denkbar. Ob Anwender das Nachfragen weiss ich nicht.
- Ähnlich ist es mit einem topologischen Editor für die Steuerungskonfiguration. Eine topologische Ansicht wäre als alternative Ansicht denkbar. Dass Anwender das Nachfragen weiss ich ...

 

[roboticBeet]

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Danke für deine Rückmeldung und eure Offenheit bzgl. Feedbacks. Mir ist natürlich klar, dass ihr euer Produkt nicht total umstrukturieren könnt und v. a. auch die alteingesessenen Codesys-Nutzer berücksichtigen müsst. Dennoch freue ich mich, dass ihr Anregungen aus der Community annehmt und diskutiert, ob und ggf. in welcher Form sie in euer Produkt passen.