Umstieg auf TwinCat bzw. Beckhoff

[zotos]

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Ich finde das Siemens eine recht gute Rabatpolitik hat.

Wie Bitte?!
Was an der Rabattpolitik von Siemens soll man als Kunde gut finden?

Für was schreiben die denn überhaupt noch Listenpreise?

Das ist doch der gleiche Schwachsinn wie die Technik Discountern wo in den Prospekten immer drin gestanden hat bei uns nur 99,99€ (UVP 190,00€).

Und das soll man auch noch gut finden...

 

[zotos]

Das ist dann Sau, Saubillig.................rolf

 

[zotos]

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... Schön ist immer das hier viele von Preisen sprechen und davon keine Ahnung haben weil Sie mit dem Einkauf nichts zu tun haben.

So extrem günstig wie das oft dargestellt wird sind die anderen Hersteller
auch nicht. Ich würde mir auch wünschen das die Hardware etwas günstiger wird. ...

Also ich denke das Du die Kollegen hier etwas unterschätzt. Projektierung beinhaltet nun mal auch einen gewissen Anteil an Kalkulation.

... Ich könnte besser schreiben was ich noch nicht eingebaut und programmiert habe das wäre kürzer. ...

Aber wenn sich jemand so darstellt unterschätzt er gerne mal die Kollegen.

Zu CoDeSys: ja nun seit 10 Jahren dabei und eine Liste von namhaften Herstellern hinter sich: Moeller, Wago, Bosch-Rexroth, Beckhoff, TR-Systemtechnik, Berger-Lahr, usw.

Die haben ja alle keine Ahnung. (?)
Das sind Systemanbieter die jeweils eine breites Spektrum an Steuerungen auf basis von CoDeSys anbieten. Nur so unter uns die bauen ihre Hardware für die Vitrine?

 

[UniMog]

Also ich denke das Du die Kollegen hier etwas unterschätzt. Projektierung beinhaltet nun mal auch einen gewissen Anteil

Also ich unterschätze erstmal keinen solange ich Ihn nicht persönlich kenne. Versuche mir nicht etwas zu unterstellen was ich nicht geschrieben habe. Das hier viele im Forum sind die sehr wenig Ahnung haben das sieht man ja oft an den Fragen aber für sowas ist das Forum ja da.

Aber wenn sich jemand so darstellt unterschätzt er gerne mal die Kollegen.

Wenn Du lesen kannst dann weißt Du das Deine Antwort etwas dumm ist.

Zu CoDeSys: ja nun seit 10 Jahren dabei und eine Liste von namhaften Herstellern hinter sich: Moeller, Wago, Bosch-Rexroth, Beckhoff, TR-Systemtechnik, Berger-Lahr, usw.
Die haben ja alle keine Ahnung. (?)
Das sind Systemanbieter die jeweils eine breites Spektrum an Steuerungen auf basis von CoDeSys anbieten. Nur so unter uns die bauen ihre Hardware für die Vitrine?

Das habe ich nicht gesagt und nicht geschrieben.
Du kannst ja auch gerne die Hersteller weiter verwenden ich habe damit keine Probleme.
Unsere Kunden möchten meistens Siemens und deshalb haben wir uns
fast zu 100% auf Siemens eingestellt.

Für mich persönlich ist auf alle Fälle die preisliche Differenz von Siemens zu anderen Herstellern nicht so extrem groß das ich auf die Vorteile von Step7 dem Support und die Verfügbarkeit in fast jedem Land verzichte.

CoDeSys selber finde ich nicht schlecht aber das habe ich schon geschrieben.
Die Idee hinter IEC1131-3 ist auch nicht schlecht aber ich glaube
das ich es nicht mehr erleben werde das man mit einer Software alle
Steuerungen programmieren kann und ich habe noch fast 30 Jahre bis zur Rente.
Selbst wenn Du CoDeSys jetzt verwendest mußt Du für jede Steuerung eine eigene Version von CoDeSys auf Deinem Rechner haben weil jeder Herrsteller zwar die Oberfläche (kauft) benutzt aber im Hindergrund einen anderen Treiber bzw. Compiler.
Finde ich echt geil wenn man auf dem Desktop 5-10 Icon hat und
5-10 mal CoDeSys gekauft hat.

Oder kann man mit der CoDeSys Version von Moeller zB. Bosch-Rexroth programmieren ????
Wenn ja wäre das schonmal der erste Schritt in die richtige Richtung.

Früher ging das nicht deshalb habe ich ja eine Version
von Schleicher und eine von Deltalogic.
Konnte zwar von Schleicher mein Projekt exportieren und bei ProSys 1131 importieren aber da waren immer noch die Probleme mit den Hardware-spezifischen Unterschiede der einzelnen SPS Hersteller.

Und jetzt noch eine persönliche bitte an Dich.
Du bist ja ein "erfahrener Benutzer" also lass uns nicht mit dem Beitrag in den "Schwanzvergleich" rutschen......... Danke

 

[zotos]

Selbst wenn Du CoDeSys jetzt verwendest mußt Du für jede Steuerung eine eigene Version von CoDeSys auf Deinem Rechner haben weil jeder Herrsteller zwar die Oberfläche (kauft) benutzt aber im Hindergrund einen anderen Treiber bzw. Compiler.
Finde ich echt geil wenn man auf dem Desktop 5-10 Icon hat und
5-10 mal CoDeSys gekauft hat.

Also ich habe persönlich schon mit Intralogic (CoDeSys-Label von Bosch-Rexroth) schon Berger-Lahr und TR-Systemtechnik Steuerungen Programmiert. Das manche (viele) Hersteller (vor allem Beckhoff) da einen eigenen weg gehen finde ich schade.

Früher ging das nicht deshalb habe ich ja eine Version
von Schleicher und eine von Deltalogic.
Konnte zwar von Schleicher mein Projekt exportieren und bei ProSys 1131 importieren aber da waren immer noch die Probleme mit den Hardware-spezifischen Unterschiede der einzelnen SPS Hersteller.

Ja was willste denn nun damit sagen? Das die Hardware von verschiedenen Hersteller nicht gleich ist überrascht mich nicht?

Und jetzt noch eine persönliche bitte an Dich.
Du bist ja ein "erfahrener Benutzer" also lass uns nicht mit dem Beitrag in den "Schwanzvergleich" rutschen......... Danke

Nur die Ruhe bewahren. Ich schreibe hier nur meine Meinung und habe auch einen normalen Blutdruck (danke der Nachfrage).
Also nur weil Du in einigen Punkten anderer Meinung bist und alles verallgemeinerst brauch der Beitrag noch nicht in den SV verschoben zu werden.

 

[Werner29]

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Hallo UniMog,

zuerst zur Klarstellung: ich bin Entwickler bei 3S.

CoDeSys selber finde ich nicht schlecht aber das habe ich schon geschrieben.

das freut mich.

Oder kann man mit der CoDeSys Version von Moeller zB. Bosch-Rexroth programmieren ????

Wenn ja wäre das schonmal der erste Schritt in die richtige Richtung.
Früher ging das nicht deshalb habe ich ja eine Version
von Schleicher und eine von Deltalogic.

Es scheint mir ganz so als ob Du seit mindestens 7 Jahre keine neue Version von CoDeSys installiert hast. Schleicher und Deltalogic sind beides ziemliche Sonderfälle. Heute ist es tatsächlich so, dass man mit derselben Version von CoDeSys die allermeisten Systeme unserer Kunden programmieren kann, aus der Reihe fällt vor allem Beckhoff. Aber es lässt sich jedes Twincat-Projekt mit Standard-CoDeSys öffnen und weiterbearbeiten und umgekehrt. Das Programmiersystem selbst ist kostenlos, und kann von unserer Homepage runtergeladen werden. Um eine SPS (Möller, Wago etc) zu programmieren, muss man ein sogenanntes Target installieren, das bekommt man vom SPS- Hersteller und kostet unter Umständen Geld.

Zum Thema Soft-SPS: nachdem tausende von Anwendungen am laufen sind, ist die Frage doch nicht mehr ob man kann, sondern ob man will. Und das muss jeder für sich entscheiden.

Bernhard

 

[MarkusP]

Erstmals Danke für die rege Diskussion. Aber wie eingangs schon betont, erusche ich um eine möglichst "emotionslose" Diskussion, um eben ein abrutschen in die Rubrik "Schwanzvergleich" zu verhindern. :???:

Wie schon in einem Beitrag erwähnt, finde ich neben der Grundidee einer Soft-PLC den System-Manager der Firma Beckhoff so revolutionär!

Da wir uns die Grundatzentscheidung (verständlicherweise) nicht ganz so einfach machen, haben wir uns in der letzten Zeit sehr inteniv mit anderen SPS'en als denen die wir schon kennen beschäftigt.

Aber wie schon gesagt, ich habe folgendes ziemlich satt:
- das geht mit dem Prozessor nicht, das mit dem anderen nicht
- dieses Bussystem kann der oder der andere nicht
- jetzt muss die CPU getauscht werden, weil zu wenig RAM
- jetzt muss die CPU getauscht werden, da das Programm zu lange dauert
- jetzt gehen Dir die Merker aus
- so viele DB's (oder wie auch immer das heissen mag) gehen nicht
- hardwareunabhängig programmieren, was ist das ?

usw., usw.

Dann wurde uns vor Jahne OPC als die Wunderwaffe schlechthin bezeichnet, dann viel Spaß nach dem nächsten Windows-Update.
Jetzt soll es SOAP sein...

So, genug der Vergangenheit, aber meine wirkliche Frage war

WO IST DER HAKEN ??

Und bis dato habe ich nichts wirklich negatives gelesen.

Gibt es jemanden im FORUM der beide Systeme (SPS) und (SOFT SPS) einsetzt, und mir nachvollziehbar den Einsatz der SOFT SPS abratet ?

ÜBrigens, kann ich mit BECKHOFF sehr gut leben, ich brauche nicht unbedingt ein portierbares IEC Programm. (wobei meiner Meinung nach kein mir bekanntes SPS System wirklich konsequent IEC-konform ist)

Und für die wirklichen Hardcore-SPS Programmierer, der auch ich bis vor 3 Tagen war, schaut Euch einmal z.B. Beckhoff (ETHERCAT) usw. an, und vergleicht das einmal mit dem was Ihr zur Zeit so habt....

Das Gibt viel Potenzial zum NACHDENKEN....

Liebe Grüße

 

[MarkusP]

Hallo zusammen,

sollte mal bei einer Soft-SPS schneller booten notwendig sein, greift man eben bei einem CX1020 oder CX1000 auf Windows CE zurück.

Viele Grüsse

Ich hatte schon mal eine dezentrale Periphrie (eines nahmhaften Herstellers), die brauchte zum booten an die 30 Sekunden !!!

Da kann der CX.. noch nebenbei jausnen !! :-D

.... immer noch am denken

 

[zotos]

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Imho

WO IST DER HAKEN ??

Und bis dato habe ich nichts wirklich negatives gelesen.

Gibt es jemanden im FORUM der beide Systeme (SPS) und (SOFT SPS) einsetzt, und mir nachvollziehbar den Einsatz der SOFT SPS abratet ?

Eine SoftSPS lohnt sich IMHO erst ab einer gewissen Komplexität der Anlage/Maschine. Für kleine Anlagen/Maschinen lohnt sich eine konventionelle SPS wie sie auch Beckhoff anbietet.
Diese Aussage ist jedoch schwammig und kann auch nicht allgemein beantwortet werden. Ein Punkt der immer wieder auftaucht ist wenn eh ein Rechner benötigt wird (Visu, etc.) dann kann ("sollte" IMHO) auch eine SoftSPS nehmen.
Mit einer SoftSPS macht man sich das Leben oft sehr leicht Programmierung via Ethernet oder direkt auf der Steuerung.
Also mit Beckhoff setzt Du sicher auf einen guten Partner (hörensagen). Mit einer SoftSPS (ala CoDeSys RTE) von denen auch auf ein sehr Leistungsfähiges System (Erfahrung).

 

[trinitaucher]

...das kommt drauf an wie du es rechnest. Wenn du die Listenpreise nimmst, stimmt das....
Ich wollte einmal Beckhoff Profibus-IO's einsetzen nachdem ich einen Kunden gefunden hatte der nicht auf Siemens bestanden hat. Nachdem ich dann die Einkaufspreise zwischen Beckhoff und ET200S verglichen hatte, bin ich wieder auf Siemens umgeschwenkt. Ich finde das Siemens eine recht gute Rabatpolitik hat.

Das mag ja sein, aber in den Genuss der Rabatpolitik kommt nicht jeder. Ich denke mal wenn du nur wenige Komponenten kaufst, und das evlt. auch nur ein einzige Mal (also kein Stammkunde bist), ist da nicht mehr viel mit Rabat. Andere Hersteller bieten dann von Haus aus günstig an.
Und wenn man bei Beckhoff Stammkunde ist, wird man bestimmt auch dort Rabatte bekommen!

Wie man an der aufgeheizten Diskussion sehen kann, gilt für viele immer noch Siemens mit S7 und Step7 als das "Maß aller Dinge".
Klar kann man mit CoDeSys ne SPS nur mit den angesprochenen "Targets" programmieren. Und wenn die Hersteller dann noch Konfigurations- und Diagnosemöglichkeiten mit in die Software einbinden, ist's klar, dass du nicht mehr hardwareunabhängig bist.
Aber was ist da bei Step7 so toll ? Wo liegt dort der "Vorteil" (Zitat UniMog). Ist doch nichts anderes.

Und die Diskussion sollte doch von Pro/Kontra Soft-SPS handeln, oder nicht ?

 

[MarkusP]

Also mit Beckhoff setzt Du sicher auf einen guten Partner (hörensagen). Mit einer SoftSPS (ala CoDeSys RTE) von denen auch auf ein sehr Leistungsfähiges System (Erfahrung).

Danke für Deine Info, und wie ganz am Anfang beschrieben, wäre es für mich eigentlich eine Umstellung von unserer jetzigen Steuerung zu Beckhoff. (TwinCat) Und CoDeSys scheint mir eine gute Lösung, und ist damit kein Eigengebastle.

Kennst Du eigentlich EtherCat ? Ist zwar wieder ein "Standard" mehr, wird aber weltweit bereits von 100en Anbietern unterstützt. Mir gefällt, daß die beschriebene, schier unglaubliche Performance, mit Standardkomponenten erreicht wird. Aber welches Bussystem bei Beckhoff zum Einsatz kommt, ist sowieso nur einen Mausklick wert...

Da wir unterschiedlichste Bussystem einsetzten, ist eine gewisse Kompatibilität zu unseren bestehenden Anlagen ein sehr wichtiges Argument. Das vorher angeführte Beispiel "Interbus an S7" hat mich bei Beckhoff als totaler Laie genau 30 Minuten in Anspruch genommen.

Unglaublich aber wahr.

Mein neuer Leitsatz: "Millisekunden werden Mikrosekunden, Kilobyte werden Megabyte". Als SPS-Programmierer nicht auf Anhieb begreifbar. Bei uns dauert ein "leeres" SPS-Programm schon einige Millisekunden.

LG

 

[trinitaucher]

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Kennst Du eigentlich EtherCat ? Ist zwar wieder ein "Standard" mehr, wird aber weltweit bereits von 100en Anbietern unterstützt. Mir gefällt, daß die beschriebene, schier unglaubliche Performance, mit Standardkomponenten erreicht wird. Aber welches Bussystem bei Beckhoff zum Einsatz kommt, ist sowieso nur einen Mausklick wert...

Wenn du sowieso verschiedene Bussysteme im Einsatz hast, ist Beckhoff als Anbieter sicher ne gute Wahl.

Ich habe nen Testsystem mit EtherCAT hier im Einsatz:
- CX1020, Win XP emb.
- 4 Slaves als Klemmen (DO, DI, AI, AO)
- Switch-Port EL6601 (zum Einbinden von Standard-Ethernet-Teilnehmern)
- Profibus-DP-Master-Klemme EL6731 -> 3 ET200B angeschlossen

Die Konfiguration, wie schon angesprochen, ist wirklich nur einen Mausklick, evtl. 3, wert. Das System läuft ohne Aussetzter, man hat sehr gute Diagnosemöglichkeiten...
... und wir haben hier EtherCAT-Latenzzeiten von unter 20µs

 

[UniMog]

Es scheint mir ganz so als ob Du seit mindestens 7 Jahre keine neue Version von CoDeSys installiert hast. Schleicher und Deltalogic sind beides ziemliche Sonderfälle. Heute ist es tatsächlich so, dass man mit derselben Version von CoDeSys die allermeisten Systeme unserer Kunden programmieren kann.

Bernhard

Hi Bernhard

tja dann habe ich wohl Pech gehabt mit den zwei Sonderfällen Schleicher und Deltalogic.
Ich bin sehr erfreut das sich da in letzter Zeit etwas getan hat.
Jetzt habe ich nur noch das Problem da ich fast nur auf Siemens treffe
und dort leider mit CoDeSys nichts anfangen kann :-(
Naja sollte auf alle Fälle mal Beckhoff im Auge behalten.

Und wenn man bei Beckhoff Stammkunde ist, wird man bestimmt auch dort Rabatte bekommen.

Das denke ich auch vielleicht kann zotos mal verraten wo so ein guter Rabatt bei Beckhoff liegt 30% oder mehr

Aber was ist da bei Step7 so toll ? Wo liegt dort der "Vorteil" (Zitat UniMog). Ist doch nichts anderes.

Und die Diskussion sollte doch von Pro/Kontra Soft-SPS handeln, oder nicht ?

Was an Step7 so toll ist weiß ich auch nicht aber man arbeitet damit schon seit Jahren und es ist einfach marktbeherrschend.

Soft-SPS oder Hardware SPS kommt eigentlich auf die Anwendung an und
ob der Kunde zur Soft-SPS vertrauen hat.

Gruß

 

[zotos]

...
Das denke ich auch vielleicht kann zotos mal verraten wo so ein guter Rabatt bei Beckhoff liegt 30% oder mehr
...

Keine Ahnung was Beckhoff mit den Prozenten veranstalltet. Wir kaufen fast alles vom Aluprofil angefangen über Pneumatik, Hydraulik bis hin zur Steuerung bei Bosch-Rexroth ;o)

 

[Fx64]

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Ich hatte schon mal eine dezentrale Periphrie (eines nahmhaften Herstellers), die brauchte zum booten an die 30 Sekunden !!!

Da kann der CX.. noch nebenbei jausnen !! :-D

.... immer noch am denken

Ein CX mit CE braucht doch nicht viel länger.

Viele Grüsse

 

[UniMog]

Hi

kann sonst jemand mal hier etwas über die Kosten erzählen ????
Wo liegt denn so eine Kleinsteuerung ???
Oder was kostet die Soft-SPS von Beckhoff ???

Man sollte sich auch hier im Forum mal viel mehr über Preise austauschen damit man weiß bei wieviel Rabatt "ENDE" ist.

Einen optimalen Preis für die Hardware brauchen wir ja alle damit wir im Geschäft bleiben.

Gruß

 

[Fx64]

Hallo UniMog,

was hast Du Dir denn an Preisen vorgestellt? Bei skalierbaren Systemen z.B. bei Beckhoff, geht es von bis...Bc/Bx..über Cx zum IPC und dann eben was noch an Softwarekomponenten benötigt werden, PLC, NC, NCI, CNC, CAM, IOs, etc.

Schwierig Pauschalen zusammenzustellen oder?

Viele Grüsse

 

[UniMog]

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Hi

aber es wird doch einen Preis geben für

Buskoppler
Busklemmen Controller
Busklemme Eingang / Ausgang
Analogeingang-/ausgang
Software zum programmieren
usw.

wie kalkuliert Ihr denn selber ?
Nur mal eine Hausnummer sprich Listenpreis und was man als relativ guter Kunde an Rabatt bekommt ?

Sorry kenne mich mit Beckhoff nicht aus.
Wollte früher mal Wago einsetzen aber bin ehrlich die Preise die ich damals von Wago bekommen habe fand ich nicht so klasse das ich sofort eine Bestellung gemacht habe.

Gruß

 

[MarkusP]

Danke für die angehängte Liste, werde morgen gleich einmal mit Siemens preisverhandeln müssen...

Kann man aber sicher nicht direkt so vergleichen, da ich selbst eine so simple Hardware schon seit einiger Zeit nicht mehr zentral aufbaue.
(auch mit dem zur Zeit eingesetzten Produkt, das allerdings auch nicht von Siemens ist)

Die wahre Stärke beginnt bei Einsatz dezentraler Peripherie, Integration in doe Office-Welt und HARDWAREUNABHÄNIGEN Programmieren.
Bei meinem Hersteller beginnst Du mit der Hardwarekonfiguration und Auswahl des "einzig wahren" Bussystemms, bei PC-Based Lösung hörst Du damit auf, und wenn Du Dir selbst eine "SPS" bastelst.

Übrigens, bein TwinCat bist Du mit einem normalen PC im Leistungs-Vergleich gleich einmal in der S7-400er Welt...

Ist halt eine ganz andere Philosopie. (egal ob Wago, Beckhoff oder wie auch immer)

 

[UniMog]

Danke für die angehängte Liste, werde morgen gleich einmal mit Siemens preisverhandeln müssen...

Bitte kein Problem. Die Preise die wir haben sind schon im oberen Bereich
und die bekommt man auch nur bei entsprechenden Umsätzen.



Danke für Info und netten Gruß