Umstieg auf TwinCat bzw. Beckhoff

MarkusP

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Grüß Gott !
Ich bin neu im Forum, und möchte erstmals alle Forum-Mitglieder herzlich grüßen.

Nun zu meiner Frage:
Ich programmiere nun seit ca. 20 Jahren verschiedenste Steuerungen und
stehe wieder einmal vor einer Produktentscheidung. Irgendwie bin ich nun
bei TwinCat bzw. Beckhoff gelandet, speziell nach einer 1-wöchigen SPS-Schulung eines renommierten Marktbegleiters. Da ich diverse Bus-Ideoligien, Firmenphilosophien, Einschränkungen bezüglich Speicher etc. satt habe und möglichst ein offenes System suche, landete ich bei CoDeSys und weiterer Folge Beckhoff. (und diesem Forum)
Für mich als typischen SPS-Programmierer ist der Gedanke der hinter Beckhoff steht, derart revolutionär, dass ich es derzeit noch gar nicht fassen kann bzw. realisiere.

ABER

Gibt es einen Haken, den mir aber noch keiner gesagt hat ?:confused:

Was spricht gegen Hardware (PC) die weltweit millionenfach im Einsatz ist und von jeder Hausfrau damit auch getestet wird ?

Warum eine € 2000,-- CPU verwenden, die eine teure Eigenentwicklung ist (SPS'en sind im Vergleich zu PC's sicher eher Kleinserien..), wenn ein wirklich guter IPC weitaus günstiger zu haben ist ?

Ich ersuche um eine emotionslose und sachlich kompetente Diskussion um eine Entscheidung treffen zu können.

Danke
 
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Gibt es einen Haken, den mir aber noch keiner gesagt hat ?:confused:

Was spricht gegen Hardware (PC) die weltweit millionenfach im Einsatz ist und von jeder Hausfrau damit auch getestet wird ?

Warum eine € 2000,-- CPU verwenden, die eine teure Eigenentwicklung ist (SPS'en sind im Vergleich zu PC's sicher eher Kleinserien..), wenn ein wirklich guter IPC weitaus günstiger zu haben ist ?

Ich ersuche um eine emotionslose und sachlich kompetente Diskussion um eine Entscheidung treffen zu können.

Danke

Das mit der emotionslosen Diskusion kannst Du wenn es um Soft-SPSen geht vergessen.

Also zu Entwicklungsumgebung CoDeSys (bzw TwinCAT) die ist nun wirklich gut und ist nicht auf eine Soft-SPS beschränkt. Es gibt eine vielzahl an Hersellern die auch kleine SPSen anbieten die mit CoDeSys Programmiert werden. Andere Hersteller aus dem Bereich der Antriebstechnik bauen eine SPS-funktionalität in die Antriebssteuerungen ein und so kann man sich bei manchen "Projekten das geld für die SPS sparen und alles aus einem Guss gestallten.
Das schöne daran ist das der Code wiederverwendbarer ist wenn Du heute eine Aufgabe mit Intralogic (Bosch-Rexroth) und morgen vielleicht eine ähnliche Aufgabe mit Wago oder Moeller lösen musst/willst.


Bei Dir geht es ja aber um die Soft-SPS und den Einsatz von PCs als SPS.
Da haben wir wie gesagt von ein paar Tagen drüber gesprochen siehe hier->Link.

Stichpunkte:

- Die Soft SPS läuft stabil und sehr schnell eine vergleich bar schnelle konventionelle SPS kostet ein vielfaches.

- Viele Maschinen benötigen eh einen PC für die VISU, etc.

- Wenn es die "baugleiche" Hardware nicht mehr gibt dann ist das bis her kein großes Problem. Wir haben die ersten Maschinen schon mit WinNT auf 200MHz Pentium laufen gehabt und die ersetzen wir zur Not auch gegen einen neuen Rechner mit WinXP. Ich denke das hinter dem Produkt große hersteller stehen und dies auch langfristig lösungen geben wird. Wenn mal einestages der x86 Rechner aussterben sollte... CoDeSys läuft auf recht vielen Prozessortypen und da werden auch noch welche dazu kommen (vermute ich).

- Ein Problem ist die Hochlaufzeit des Systems da vergehen einem schon mal die lust wenn man minuten lang einem Rechner beim Booten zu schaut.

- Speicherplatzprobleme größere CPU? von den gedanken kann man sich verabschieden.


Ich mag Intralogic (CoDeSys bei Bosch-Rexroth) ist gut, aber noch im wachstum. Ich sehe da eine große Zukunft.

Also ein guter IPC kostet auch richtig viel Geld. Zur Soft-SPS würde ich greifen wenn eh ein PC für die Visu benötigt wird und/oder eine man eine schnelle Steuerung braucht. Wenn man mit einem Bedienpult (OP) klarkommt da gibt es auch schöne lösungen mit integrierter CoDeSys SPS.
 
Danke für die Antwort

Vielen Danke für die schnelle Information.

Mit der Emotion hast Du sicher recht !!

Ich tu' mir ja auch etwas schwer, da ich nun seit bald 2 Jahrzehnten das nachbete, was mir andere Hersteller vorbeten. Und mit der Zeit wird man betriebsblind und lebt halt mit all den Wehwechen die sich über die Zeit so anhäufen.

Aber jetzt muss Schluss sein, ich formatiere meine Festplatte (=Gehirn) und nütze die Vorteile der PC-Based Automatisierung.
Übrigens widmet sich ja nun auch u.a. Siemens sich diesem Thema sehr eingehend.

Liebe Grüße
 
Übrigens widmet sich ja nun auch u.a. Siemens sich diesem Thema sehr eingehend.
Ich würde schon soweit gehen und sagen, wer sich dem Thema nicht witmet, wird den Anschluss verlieren!
PC-Hardware (und somit auch IPCs) wird immer günstiger, Soft-SPSen sind (mit Einschränkungen) Hardware-unabhängig und einfach skalierbar.

Im Studium wurden wir auch an diversen SPSen, auch teilweise mit CoDeSys und natürlich Step 7 herangeführt. Aber seit ein CX1020 von Beckhoff mit TwinCAT und EtherCAT als Bussystem bei uns steht, würde ich am liebsten nichts anderes mehr an einer Maschine verbauen.
Das System is verdammt schnell und durch die Koexistenz mit Windows XP auch sehr vielseitig, was die Kommunikationsmöglichkeiten angeht. Was die Einbindung von verschiedenen Bussystemen angeht wird man bei Beckhoff zwar verwöhnt, aber das sollte heutzutage Standard sein.

Es stimmt schon, dass der PC seine Bootzeit benötigt und ganz fehlerfrei arbeitet die Software doch nicht, wenn man bei der Konfiguration und Bedienung was falsch macht, aber im laufenden Betrieb gab's keine Probleme. Das System is noch nie abgestürz oder hat Fehler produziert.
Von den Laufzeit-Eigenschaften is ne Soft-SPS und ne Hard-SPS vergleichbar, nur meist schneller bei gleichzeitig weniger Kosten ;)

Letztendlich denke ich geht der allgemeine Trend mehr und mehr dorthin, das werden auch etablierte Hersteller wie Siemens erkennen.

MfG
Chris
 
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Hallo MarkusP,

..Für mich als typischen SPS-Programmierer ist der Gedanke der hinter Beckhoff steht, derart revolutionär, dass ich es derzeit noch gar nicht fassen kann bzw. realisiere...
Könntest du das eventuell in Stichpunkten etwas hinterlegen? Ich halte Beckhoff für den stärksten Konkurrenten am deutschen Markt. Weltweit ist Beckhoff nach Aussagen eine Mitarbeiters in Sachen Soft-SPS ohnehin die Nr. 1 (Aussage vor zwei, drei Jahren).

Ich bedaure es sehr dass die deutsche Industrie dermassen unflexibel ist und and den deutschen Riesen SIEMENS festhält. Es gibt sehr gute Alternativen. Siemens hängt meines Erachtens an einem seidenem Faden. Bis es die Sesselfurzer in der deutschen Industrie wahrnehmen werden wohl noch zwei Jahrzehnte vergehen!


Gruß, Onkel
 
Servus Onkel,

ich verstehe Deine Frage nicht ganz.

Ich habe damit nur gemeint, daß auch ein SPS-Riese wie Siemens uns nicht mehr weis machen kann, dass nur eine SPS stabil laufen könnte. Ich habe zwar so gut wie keine Erfahrung mit Siemens, aber den Hersteller den wir bis dato bevorzugten, verbaut in den SPS-CPU's Komponenten die in der PC-Welt seit Jahren nur mehr im Müll zu finden ist. Und so oft wie wir da irgendetwas neustarten müssen, mache ich nicht einmal bei einem PC der daheim zum Spielen rumsteht.

Ich glaube, dass es für die Hersteller nicht mehr viele Gründe gibt, eine eigene CPU, ein eigenes Betriebssystem, ein eigenes (das wirklich "einzig richtige") Bus-System etc. zu entwicklen, zu warten und zu supporten.

Und vergleiche dann bitte einmal ein System wie EtherCat, das mit 100MBit Ethernet Standardkomponenten 1000 dezentrale I/O's innerhalb 30 us refresht mit z.B. Profinet I/O.

Warum sollte ich überhaupt noch "herkömmliche" SPS-Systeme einsetzen.

Und hier wieder zu meiner ursprünglichen Frage: Wo ist der Haken ?

Liebe Grüße

Markus.
 
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Warum sollte ich überhaupt noch "herkömmliche" SPS-Systeme einsetzen.
...

Es gibt schon noch Maschinen und auch Anlagen wo eine konventionelle SPS sinn macht. Also bei einer SPS ist das Preisspektrum für die CPU von wenigen hundert bis mehreren tausend Euro. Bei einem ordentlichen IPC bist Du gleich in den tausenden.

Nee fangen wir mal anders an: Die Automatisierungsbrance ist soo.. unvorstellbar groß und jetzt zu behaupten lass uns nur noch ein System einsetzen ist ja wohl Blödsinn. Also ich stelle mir das gerade ziemlich lustig vor wenn auf einmal alle SPSen durch IPCs ersetzt würden... ROLF
Es kann ja sein das in dem Bereich in dem Du tätig bist das eine gute Lösung wäre aber eben da gibt es eine RIESIGE Menge an Aufgaben und Bereichen wo man keinen IPC verwenden sollte.
Wenn man eine konventionelle SPS braucht dann greift man eben z.B. zu einem BCxxxx von Bekhoff und hat eine leistungsfähige kleine, skalierbare SPS die auch mit TwinCAT programmiert wird.

Lies Dir doch erstmal die Meinungen hier im Forum durch da stehen recht viele Informationen drin.

Aber Verallgemeinerungen wie:
...
Warum sollte ich überhaupt noch "herkömmliche" SPS-Systeme einsetzen.
...
sind praxisfremd.
 
Es steht ja außer Frage, dass die herkömmlichen SPS-Systeme auch weiterhin ihre Berechtigung haben werden. Doch die PC-Technik wird immer kleiner und kostengünstiger und somit werden mittelfristig modulare SPS-Systeme wie z.B. die heutigen S7 für den oberen Leistungsbereich aussterben, denke ich. Denn wo viel Leistung benötigt wird, sind zwangsläufig auch Visualisierungs- und Datenbanksysteme nötig, sowie möglichst vielseitige Kommunikationsfunktionen.
Schaut doch mal ne S7-300 an. Die CPUs sind nicht so leistungsfähig wie IPCs es heute sind. Kommunikationscontroller, auch simple Ethernet-Controller, sind vergleichsweise teuer, weil sie in die SPS-Systeme integriert werden müssen. Beim IPC ist sowas wesentlich günstiger und leichter zu realisieren.

Nun macht mal einen Preisvergleich zwischen ner S7-300 mit Ethernet-Controller und einem vergleichbaren IPC mit Soft-SPS. Letzterer ist wesentlich günstiger und dazu noch vielseitiger nutzbar.

Leider, und das liest man auch hier im Forum zwischen den Zeilen raus, ist Siemens mit ihrer Marktmacht immer noch soooo in den Köpfen verankert, dass viele diesen Technologieumstieg scheuen. Hab ich letztens erst wieder erlebt, als Kollegen ne Temperaturmessstation für nen Test für die Energietechnik mit Datenarchivierung automatisieren sollten. Das erste, was ihnen einfiehl, war ne S7-300 mit Analogeingabe-Baugruppe für PT100 und mit Profibus. Aber für die Datenarchivierung brauchten sie trotzdem noch nen PC. An was anderes hatten sie gar nicht erst gedacht! Nen Blick in den Beckhoff-Katalog (und vor allem auf die Preisliste) lies die Jungs mächtig staunen ! :cool:

Kleine Controller wie die angesprochenen Beckhoff BCxxxx BXxxxx, Wago 750-84x oder Phoenix Contact ILxxx usw. werden als günstige, dezenzentrale Controller auch weiterhin bestehen bleiben. Das erledigt allein schon der Preis, aber auch die Vielseitigkeit des modularen Konzepts, welches auf die unterschiedlichsten Leistungsanforderungen und Bus-/Kommunikationssysteme zugeschnitten werden können.

Mich freuts aber auch schon, dass immer mehr SPS-Fachleute über IPCs + Soft-SPS als Lösung nachdenken und nicht nur gebetsmühlenartig S7 + Profibus propagieren.

MfG
Chris
 
Hallo MarkusP,

Zitat:
Zitat von MarkusP
..Für mich als typischen SPS-Programmierer ist der Gedanke der hinter Beckhoff steht, derart revolutionär, dass ich es derzeit noch gar nicht fassen kann bzw. realisiere...

Könntest du das eventuell in Stichpunkten etwas hinterlegen?

Könntest du mir auch mal erklären was an TwinCAT so revolutionär ist.

Ich habe vor kurzem auch TwinCAT kennen lernen können. Nach anfänglichen Problemen kommen ich recht gut mit dem Programm klar und es gefällt mir mitlerweile ganz gut.

Aber was revolutionäres habe ich da noch nicht entdecken können <img> . Oder meinst du die Soft-SPS an sich ist revolutionär?
 
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Könntest du mir auch mal erklären was an TwinCAT so revolutionär ist.

Ich habe vor kurzem auch TwinCAT kennen lernen können. Nach anfänglichen Problemen kommen ich recht gut mit dem Programm klar und es gefällt mir mitlerweile ganz gut.

Aber was revolutionäres habe ich da noch nicht entdecken können <img> . Oder meinst du die Soft-SPS an sich ist revolutionär?

Also was ich revolutionär finde ist das man mit einem Tool (CoDeSys) Steuerungen von vielen verschiedenen Herstellern Programmieren kann.

Doof finde ich aber das einige Hersteller (z.B. Beckhoff) dann doch wieder ihr eigenes Süppchen daraus machen.
 
Doof finde ich aber das einige Hersteller (z.B. Beckhoff) dann doch wieder ihr eigenes Süppchen daraus machen.

Jeder Hersteller muss das CoDeSys ja auf seine Systeme anpassen. Bei Beckhoff ist CoDeSys ein Teilprogramm von TwinCAT. Die Funktionsweise bleibt gleich. Wenn man aber CoDeSys kann, dann kann man auch eine große Auswahl von SPSen verschiedener Hersteller programmieren.

Was ich bei TwinCAT vielleicht als "revolutionär" bezeichnen würde ist die Art der Systemeinbindung. Es existiert dort ja so etwas wie ein "Software-Bus", der als Kommunikationsschnittstelle im Hintergrund zwischen TwinCAT, dessen Unterprogramme, dem Real-Time-Server und den I/Os darstellt. Und du kannst mit eigenen Programmen auch diese Schnittstelle nutzen. Das macht insgesamt das System sehr offen.
 
Also was ich revolutionär finde ist das man mit einem Tool (CoDeSys) Steuerungen von vielen verschiedenen Herstellern Programmieren kann.

Ja das ist auf den ersten Blick toll.
Aber leider kann man damit keine Simatic programmieren :-(
Und einige Firmen wie zB. Deltalogic haben es auch wieder aus Ihrem Programm genommen weil es vielleicht damit Probleme gab.

Für mich ist und bleibt Siemens und/oder Allen Bradley "Das Maß aller Dinge"

Außerdem gibt es die PC-Lösung ja auch schon lange bei Siemens
WinAC, Microbox und WinAC mit auf dem Panel zB. MP370 usw.
Ist also nichts neues.

In dem Sinn netten Gruß

UniMog
 
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...Für mich ist und bleibt Siemens und/oder Allen Bradley "Das Maß aller Dinge"...

Wie Du auch bemerkt hast für Dich.... Aber auch für viele (nicht alle) andere aber man sollte mal nicht aus den Augenverlieren das hier etwas in den letzten Jahren wächst was Siemens einen beachtlichen Teil von dem Kuchen abgeknöpft hat.

Ja das ist auf den ersten Blick toll.

Auf den zweiten und dritten und vierten und ... Blick ist es immer noch toll.

Aber leider kann man damit keine Simatic programmieren :-(

Das mit der Simatic ist für mich (und meine Kunden) kein Problem die Hardware von denen ist eh überteuert --> nicht Preiswert es gibt auch im Simatic bereich viele Kunden die auf Beckhoff / Wago Klemmen zurück greifen. Teueres muss nicht gut sein;)

Und einige Firmen wie zB. Deltalogic haben es auch wieder aus Ihrem Programm genommen weil es vielleicht damit Probleme gab.

Welche Firmen denn noch? Und von Deltalogic könnte man ja hier im Forum mal insider wissen erhalten was der Grund dafür war. Mein Tipp das geht num mal ncht wenn der Hardwarehersteller nicht mit zieht. Also Hardware konfiguration ohne das Mitwirken vom Hersteller ist sicher unlustig. Hast Du schon mal bei einer S7 eine Interbus Ankopplung gemacht... das ist nicht lustig.
Und die Jungs von Deltalogic sind clever aber mit der Geschichte zu früh dran.

Außerdem gibt es die PC-Lösung ja auch schon lange bei Siemens WinAC, Microbox und WinAC mit auf dem Panel zB. MP370 usw.
Ist also nichts neues.

Ja aber mit welchem Erfolg? Ich tippe mal darauf das CoDeSys und Beckhoff in dem Bereich schon längst am Siemens vorbei gezogen sind.
 
Hallo zusammen,

sollte mal bei einer Soft-SPS schneller booten notwendig sein, greift man eben bei einem CX1020 oder CX1000 auf Windows CE zurück.

Viele Grüsse
 
Ja aber mit welchem Erfolg? Ich tippe mal darauf das CoDeSys und Beckhoff in dem Bereich schon längst am Siemens vorbei gezogen sind.

Lieber zotos

ich glaube das Du oder ich das nicht beurteilen können wer an Siemens
vorbei gezogen ist aber nicht aufregen das ist schlecht für den Blutdruck.
Ich will hier Dein Beckhoff und Wago nicht schlecht machen.

Schön ist immer das hier viele von Preisen sprechen und davon keine Ahnung haben weil Sie mit dem Einkauf nichts zu tun haben.

So extrem günstig wie das oft dargestellt wird sind die anderen Hersteller
auch nicht. Ich würde mir auch wünschen das die Hardware etwas günstiger wird.

Aber jetzt zu CoDeSys->
Ich finde die Software auch nicht schlecht.
Habe sogar zwei Version einmal für Schleicher SPS und einmal ProSys 1131 von Deltalogic für S5 und S7-200 und S7-300.
Schleicher baue ich seit Jahren nicht mehr ein und ProSys wird seit 2 Jahren nicht mehr vertrieben...... warum??? keine Ahnung !!!

Ich habe schon immer sehr gerne andere Software und andere Hardware probiert. Ich könnte besser schreiben was ich noch nicht eingebaut und programmiert habe das wäre kürzer.

Den Traum von CoDeSys habe ich schon 1996/1997 geträumt und heute nach fast 10 Jahren sieht es immer noch bescheiden bzw beschissen damit aus.

Gruß
 
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So extrem günstig wie das oft dargestellt wird sind die anderen Hersteller
auch nicht. Ich würde mir auch wünschen das die Hardware etwas günstiger wird.
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Hast du mal ein Beispiel dafür ? Bisher war Siemens bei allen Modellbeispielen, die ich zusammengestellt habe, immer teurer als die entsprechenden Beckhoff-Komponenten.
 
Bisher war Siemens bei allen Modellbeispielen, die ich zusammengestellt habe, immer teurer als die entsprechenden Beckhoff-Komponenten.

Hallo trinitaucher,

das kommt drauf an wie du es rechnest. Wenn du die Listenpreise nimmst, stimmt das.
Ich wollte einmal Beckhoff Profibus-IO's einsetzen nachdem ich einen Kunden gefunden hatte der nicht auf Siemens bestanden hat. Nachdem ich dann die Einkaufspreise zwischen Beckhoff und ET200S verglichen hatte, bin ich wieder auf Siemens umgeschwenkt. Ich finde das Siemens eine recht gute Rabatpolitik hat.

Gruß Ollibolli
 
Hallo,

denke schon , dass Beckhoff revolutionär ist, zum einen die Systemeinbindung und zum anderen die Leistungsfähigkeit - gerade auch im Hinblick auf EtherCAT.

Viele Grüsse
 
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