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Thema: SPS und PC verschmelzen

  1. #11
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    Zitat Zitat von lorenz2512 Beitrag anzeigen
    ...die pc geschichte ist zu schnelllebig, für s5 bekommt man noch ersatzteile nach 20jahren, beim pc kann man nur hoffen eine alte kiste aufzutreiben.....
    Wenn durch die Soft-SPS eine Hardwareunabhängigkeit erreicht wird, ist doch das gerade ein Vorteil der IPC-Steuerung. Der Programmcode ist sowohl bei SPSen, als auch bei Soft-SPSen, wenn sich an Normen gehalten wird, wiederverwendbar.
    Ich würde hier einen Gleichstand attestieren.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Hoyt Beitrag anzeigen
    Hallo

    Die Soft-SPS wurde schon vor 10-15 Jahren als die Steuerung der Zukunft ernannt. Sie hat sich jedoch bis heute nicht durchsetzen können...
    Das sehe ich etwas anders. Soft-SPSn sind inzwischen weit verbreitet. Und "richtige" Embeddet-PCs, ohne mechanische Verschleißteile wie Lüfter und Festplatten sind durchaus genau so robust und zuverlässig wie eine Hardware-SPS. Siehe z.Bsp. Simens PC427B, Beckhoff CX* etc. Besonders im Zusammenhang mit einer Visualisierung ist das eine interessante Sache. Was in meinen Augen keine Lösung ist, ist die Verwendung herkömmlicher PCs, selbst wenn sie gewissen Normen entsprechen und als IPC verkauft werden.


    Gruß, Onkel
    Es gibt viel mehr Leute, die freiwillig aufgeben, als solche, die echt scheitern.
    Henry Ford

  3. #13
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Hast Du Dir den Vergleich auch wirklich durchgelesen?
    Zugegeben! Die Liste mit den Vergleichen ist nicht mehr ganz aktuell.

    Wenn aber unsere Kunden Anlagen bei uns bestellen, die eine möglichst lange Zeit überstehen müssen, und in dieser Zeit auch von uns (oder wem auch immer) einfach und kostengünstig gewartet werden sollen, so dürfen wir nicht mit gutem Gewissen jedes neue auf dem Markt erscheinende Produkt in den Anlagen verbauen.

    Es sind schlussendlich nicht die Steuerungsanbieter (SPS, PC's, Software usw.), die für ihre schnell verkauften Produkte die Verantwortung und Kosten übernehmen, wenn es keine Ersatzteile oder Softwareupdates mehr gibt.

    Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".

    Hier eine eher konservative Linie zu fahren, hat unserer Firma bis Heute nur positive Erfahrungen gebracht.

    Und wenn man dann die Kosten über die ganze Lebenszeit einer Anlage rechnet, so darf der Anschaffungspreis auch etwas höher sein.

    Gruss Hoyt

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Hoyt für den nützlichen Beitrag:

    Markus (26.03.2008)

  5. #14
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    Zitat Zitat von Hoyt Beitrag anzeigen
    Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".
    Bei guten Systemen sollten solche Abhängigkeiten nicht auftreten. Ich kenne es z.B. von Beckhoff so, dass die gleiche Software mit dem gleichen Programm prinzipiell auf JEDER von deren Steuerungen (IPCs, Embedded-PCs, Busklemmen-Controller) laufen kann.
    Und wenn ein Produkt abgekündigt wird, dann bekommt man bei PCs i.d.R. für's gleiche Geld sogar ein "aktuelleres" System mit höherer Leistung.

  6. #15
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    Ich denke, in Zukunft werden von SPS Systemen immer mehr Funktionen unterstützt werden (müssen), die man auch vom PC kennt.

    - TCP/IP
    - ftp
    - Webserver
    - PHP
    - Datenbank (Archivierung)
    - OPC Server
    - Visualisierung

    Daher werden klassische SPS'en meiner Meinung nach an Bedeutung verlieren.

    Wichtig sollte doch lediglich sein,
    dass eine standardisierte Sprache sowie standardisierte (offene ???) Felsbussysteme verwendet werden.

    Bei einer Modernisierung kann die (Soft-)SPS dann gegen ein neueres Modell getauscht werden. Programm und Peripherie, die über das Feldbussystem angeschlossen sind, können ja (leicht modifiziert) weiterverwendet werden.

    PS: Auf
    http://www.icpdas.com/products/PAC/l...troduction.htm
    bin ich durch einen Anwender von unserem http://pvbrowser.de aufmerksam gemacht worden. Er hat den Server für die Visualisierung auf einem solchen System laufen. Von beliebigen PC's im Netz kann die Visualisierung dann mit unserem pvbrowser abgerufen werden.

  7. #16
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    Zitat Zitat von Hoyt Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn aber unsere Kunden Anlagen bei uns bestellen, die eine möglichst lange Zeit überstehen müssen, und in dieser Zeit auch von uns (oder wem auch immer) einfach und kostengünstig gewartet werden sollen, so dürfen wir nicht mit gutem Gewissen jedes neue auf dem Markt erscheinende Produkt in den Anlagen verbauen.

    Es sind schlussendlich nicht die Steuerungsanbieter (SPS, PC's, Software usw.), die für ihre schnell verkauften Produkte die Verantwortung und Kosten übernehmen, wenn es keine Ersatzteile oder Softwareupdates mehr gibt.

    Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".

    Hier eine eher konservative Linie zu fahren, hat unserer Firma bis Heute nur positive Erfahrungen gebracht.

    Und wenn man dann die Kosten über die ganze Lebenszeit einer Anlage rechnet, so darf der Anschaffungspreis auch etwas höher sein.
    ...
    Was hast das jetzt mit dem Thema zu tun?
    Das Problem besteht doch bei den Herkömmlichen SPSen genauso.

    Nochmal der Vorteil einer SoftSPS ist doch gerade die Unabhängigkeit von einer Proprietär Hardware.

    Wenn Man mit dem PC von dem Hersteller XY nicht zufrieden ist geht man eben zum Hersteller Z.

    Die meiste Kritik daran basiert doch noch aus Zeiten wo Dos und Win3.11 "in" waren und dazu nur auf Hörensagen.

    Die meisten neuen Anlagen benötigen doch eh eine mehr oder weniger aufwendige Visu und da kommt man an den PCs eh nicht vorbei.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  8. #17
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    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    .......
    Was in meinen Augen keine Lösung ist, ist die Verwendung herkömmlicher PCs, selbst wenn sie gewissen Normen entsprechen und als IPC verkauft werden.
    Das sehe ich genauso.
    Es kommt dann sicherlich noch auf das verwendete Betriebssystem an.
    Wenn ich mir vorstelle, dass das Steuerungsprogramm einer Anlage auf einer Soft-SPS unter "Kleinweich Fenster-XY" läuft und der PC dann auch noch möglichst am Internet hängt, stehen mir im wahrsten Sinne des Wortes die Haare zu Berge.
    Das ist jetzt kein Witz, es gibt tatsächlich Leute, die mit einer solchen Konfiguration Anlagen fernüberwachen und steuern wollen.
    Zitat Zitat von zotos
    Die meisten neuen Anlagen benötigen doch eh eine mehr oder weniger aufwendige Visu und da kommt man an den PCs eh nicht vorbei.
    Das stimmt wohl, jedoch behält eine Hard-SPS immer noch die Kontrolle über die Anlage, auch wenn der schrottige PC sich "aufhängt", Virusverseucht oder sonstwas ist.
    .
    Neue Ideen begeistern jene am meisten, die auch mit den alten nichts anzufangen wussten.
    Karl Heinrich Waggerl (1897-1973)

  9. #18
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    tja gut da kommt aber dann in besseren firmen auch noch die edv zur hilfe.
    mit einschränkungen netz und pc seitig ist man da schon halbwegs sicher (nie aber ganz). man kann jedes mir bekannte system penetrieren.

    zur soft sps:

    das wird sich auf seiten der anlagenhersteller nicht recht durchsetzen können, weil die von den kunden in ihrer ausübung gezwungen werden, steuerungen zu verbauen und zu programmieren, die auch von vielen technikern "verstanden" werden und zu denen es in absehbarer zeit noch ersatz- und austauschprodukte gibt. es gibt also einen "quasistandart" und der nennt sich halt mal siemens, allen bradley, mitsubishi, bosch, ...

    grüsse

  10. #19
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    Die Diskussion zwischen SPS/Soft-SPS ist doch eine von gestern und mit den Anforderungen von gestern.

    Enscheidend ist, ob Lieferanten solcher Produkte die geforderte Qualität liefern können und das über lange Zeit. Wie lang, dass liegt in der Definition des Kunden und unterscheidet sich sicher von Kunde zu Kunde.

    Den Betrieb einer Soft-SPS mit einem PC halte ich für unsicherer, was die Laufzeit über 5 Jahre betrifft, weil einfach die Zahl der Komponenten die ausfallen können, höher ist Ein Soft-SPS-Produzent wird hier im Normalfall aber seine SPS an die PC-Technik anpassen, dh. der Einsatz eines PCs ist kein Risiko und das trotz der Fortentwicklung. Ich denke hier in der Hauptsache an Siemens und die CoDeSys-Abkömmlinge. Es ist aber auch keineswegs gesagt, dass "normale" SPSen hier besser dran sind. Ich habe es erlebt, dass nach dem Ausfall eines PCs wir die Entwicklungsumgebung für eine Phoenix-SPS neu kaufen sollten und dazu, sollte die CPU-Platine erneuert werden. Da war Phoenix uns als Kunde los.

    Ob ein PC oder eine normale SPS zum Einsatz kommt, sollte man von den Anforderungen abhängig machen. WIr haben die Erfahrung gemacht, dass PCs leicht auszutauschen sind und gerade dann sehr flexibel sind, wenn es um Erweiterungen mit verschiedenen Bussystemen geht. Das ist ideal für Produktionsanlagen, die häufig angepasst werden. Für einfache Maschinen ohne Bedienpanel ist das völlig übertrieben. Das Problem sehe ich aber bei Maschinen, die in Serie gebaut werden. Bei den zu uns gelieferten Maschinen ist sowieso ein Windows-PC verbaut, um die Bedienung einfach zu halten. Da würde eine Soft-SPS auch nicht mehr stören.

    Mit Argumenten, wie das Siemens seine Teile über 20 Jahre hinweg liefert und man immer noch mit Step5 programmieren kann, kann ich nichts anfangen. Wer derart alte Elektronik einsetzt ist meiner Meinung nach verrückt. Der Teilaustausch von SPS-Anlagen ist dann der Wahnsinn ansich, weil die Lebenszeit aller elektronischen Komponenten nach 20 Jahren sowieso an ein Ende gekommen ist.

  11. #20
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    tja das "problem" S5 haben wir sowieso bald weiter...

    wie lange bekommt man da noch teile?

    ich glaube was gelesen zu haben...bis 2011

    grüsse

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