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Thema: SPS und PC verschmelzen

  1. #31
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    @ralle die kralle

    ein vierlagiger benutzer dankt dir offensichtlich sehr oft, weshalb ihr euch vielleicht mal privat treffen solltet...da kann was draus werden.

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    ich persönlich kenn keinen PC der mehrere monate (geschweige denn jahre) durchläuft ohne prozesshänger und absturz... zumindest nicht wenn ein OS von einer seriösen firma namens Microsoft installiert ist... auch nicht dann wenn das produkt windows XP heisst, obwohl man sagen muss, dass es seit der MSDOS 7.x einer der stabilsten in den regalen von ms ist.
    linux distributionen sind da schon wieder anders einzustufen....


    pc als SPS... hmm nicht nach meinem geschmack

    grüsse

  2. #32
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    Zitat Zitat von MSc Beitrag anzeigen
    Ich verwende einen C-IPC von Sigmatek, mit dem kann ich sehr viele Kanäle in harter Echtzeit mit eine Zykluszeit von 200µs verarbeiten. Wenn die Rechenleistung dann ausgeht, habe ich die Möglichkeit über Echtzeit-Ethernet mehrere CPU's synchron zu betreiben. Kennt jemand eine PC-Lösung wo das funktioniert? Wir haben lange gesucht aber keine gefunden. Die Visu kann ich auf der Steuerung machen, oder über einen PC, den ich mit den Daten aus der Steuerung versorge.

    Ich kenne die "C-IPCs" nicht, aber diese Möglichkeit besteht bei nem IPC doch auch. Brauchst nur nen schnellen Bus, um das so lösen zu können.
    Die Frage ist nur, zu welchem Preis man dann das mehr an Rechenleistung bei ner konventionellen SPS erkauft. Die Aufrüstung eines PCs mag hier evtl. wesentlich kostengünstiger sein.

    Zitat Zitat von MSc Beitrag anzeigen
    Zu bedenken ist, dass die Lebenszyklen der PC's, auch der Industrie - PC's wesentlich kürzer sind, als die einer SPS.
    Was meinst du mit "Lebenszyklus"? Die Zeit bis zum ersten Ausfall? Hier kann man nicht alle IPCs über einen Kamm scheren.
    Daher sollte es ja auch so sein, dass die Software nicht an die Hardware gebunden ist. PC kaputt -> neuer PC -> Software weiterverwenden.
    (soviel auch zu Ralles Einwand)
    Vorteil hierbei evtl. sogar noch: neue PC-Generation bringt mehr Rechenleistung mit sich.

    @ funkdoc:
    Aktuelle Soft-SPSen laufen eigentlich unabhängig vom Betriebssystem, bzw. es werden gleich "embedded"-Lösungen angeboten.
    Das mit dem "bösen" Windows-Absturz ist meiner Ansicht nach ein Vorurteil. Werden vernüftige Soft-SPS/Betriebssystem-Kombinationen verwendet (z.B. mit Windows CE) sollte das kein Thema mehr sein.
    Und das Linux hinsichtlich Betriebssicherheit wesentlich stabiler arbeitet als Windows, ist auch ein Gerücht. Das Kommt ganz auf die konfiguration und die Verwendung an.

  3. #33
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    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen

    Daher sollte es ja auch so sein, dass die Software nicht an die Hardware gebunden ist. PC kaputt -> neuer PC -> Software weiterverwenden.
    (soviel auch zu Ralles Einwand)
    Das führst du bitte mal ein wenig mehr aus, da kann ich dir nicht folgen. Wie willst du das nach 10 Jahren hinbekommen?

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen

    Vorteil hierbei evtl. sogar noch: neue PC-Generation bringt mehr Rechenleistung mit sich.
    Vorsicht. Ich hab das schon mehrmals durch, schnelleres System und nichts lief mehr, trotz identischer Software. Nicht alle Programmierer bedenken so einen Falle, oft kann man gar nicht voraussehen, was passieren wird..
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  4. #34
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    (Ich kann ja nur von TwinCAT erzählen):
    Wenn dort ein PC mal kaputt geht, nehmen wir nen neuen, spielen dort TwinCAT ein und lassen das Programm drauf laufen. Die Programmdateien sind nicht an die Hardware gebunden. Nur die E/A-Konfiguration (separate Datei) muss ggf. an eine veränderte Hardware angepasst werden, wenn man z.B. von einem reinen PC-System (mit Einsteckkarten) auch ein Embedded-System wechselt. Das SPS-Programm ist hardware-unabhängig.
    Somit kann man (zumindest bei TwinCAT) sagen, dass man durch neuere/schnellere Hardware auch gleich mehr Rechenleistung bekommt.
    Solange man TwinCAT installiert bekommt auf dem PC, ist auch das Programm portierbar. Und meines Wissens nach läuft TwinCAT ab nem Windows NT (das dürften so 10 Jahre sein).

  5. #35
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    Mit Interesse habe ich die Für und Wider zu PLC und PC Steuerungen gelesen.
    Die Hardwarefehler sind nach meiner Erfahrung inzwischen bekannt und beherrschbar.

    Jedoch da ist etwas das mir niemand klären kann: die Zuverlässigkeit.
    Dabei meine ich hauptsächlich die Integration einer PLC auf ein PC--Betriebssystem.
    Denn es sind von den Herstellern der SoftPLC Klimmzüge notwendig, da ja die Schnittstellen nicht komplett und umfassend bekannt sind.

    Wenn mir jemand sagt, diese Probleme sind alle bekannt und beherrschbar, dann ziehe ich den Hut.(obschon ich es nicht glauben kann)

    Mir wurde einmal gesagt, ein Quellcode der länger als 10 Zeilen ist, ist nicht mehr 100% fehlerfrei. Und die die Programme und die Complier sind ca ? lang


    bike

  6. #36
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    ...
    Jedoch da ist etwas das mir niemand klären kann: die Zuverlässigkeit.
    Dabei meine ich hauptsächlich die Integration einer PLC auf ein PC--Betriebssystem.
    Denn es sind von den Herstellern der SoftPLC Klimmzüge notwendig, da ja die Schnittstellen nicht komplett und umfassend bekannt sind.
    Wenn mir jemand sagt, diese Probleme sind alle bekannt und beherrschbar, dann ziehe ich den Hut.(obschon ich es nicht glauben kann)

    Mir wurde einmal gesagt, ein Quellcode der länger als 10 Zeilen ist, ist nicht mehr 100% fehlerfrei. Und die die Programme und die Complier sind ca ? lang


    bike
    ich weis nicht welche Klimmzüge die Hersteller von Echtzeiterweiterungen anstellen. Bei der CoDeSys RTE hat das allerdings nicht so wahnsinnig viel mit dem eigentlichen OS zu tun. Wenn man es möchte läuft die SoftSPS auch weiter wenn WindowsNT, Win2000 oder WinXP einen Bluescreen hat. Ich kann mich aber nur an einen Fall erinnern wo wir mal einen Bluescreen an einer Maschine hatten.

    Und zu dem Bugfrei usw. klassische SPSen sind Dampfbetrieben oder was? Such mal hier im Forum nach den bekannten Firmware Bugs von S7 Steuerungen.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  7. #37
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Wenn man es möchte läuft die SoftSPS auch weiter wenn WindowsNT, Win2000 oder WinXP einen Bluescreen hat.
    Mag schon sein, aber spätestens dann, wenn der Bluescreen dann wieder durch die Visu ersetzt werden soll, ist nun mal booten angesagt, und je nach dem, wie weit die PC-Hardware im Wald steht, hilft manchmal nur noch Aus- und wieder Einschalten ...

    Mein Bereich ist die Software-Entwicklung auf den PCs, und wenn ich mir anschaue, was heutzutage so alles an Software auf die PCs an den Maschinen draufgepackt wird (Visu, Datenbank, MES-Anbindung, am liebsten noch ein Office, damit der Operator nebenbei noch ein paar Excel-Tabellen pflegen kann, das Outlook nicht zu vergessen, zwecks firmeninternem Mail-Verkehr, usw.), dann bin ich froh, daß bei uns die Maschinensteuerung davon unabhängig auf einer Hardware-SPS läuft. Klar könnte man dafür auch eine Soft-SPS auf einem zusätzlichen IPC laufen lassen, aber IMHO ist das dann nur noch eine Frage der persönlichen Präferenzen.


    Gruß Axel
    Man muß sparn wo mn knn!

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu afk für den nützlichen Beitrag:

    OHGN (09.04.2008)

  9. #38
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    Zitat Zitat von afk Beitrag anzeigen
    Mag schon sein, aber spätestens dann, wenn der Bluescreen dann wieder durch die Visu ersetzt werden soll, ist nun mal booten angesagt, und je nach dem, wie weit die PC-Hardware im Wald steht, hilft manchmal nur noch Aus- und wieder Einschalten ...
    Ich halte es so, dass ich solche Funktionen einfach auslagere. Dh. auf diesen PC's läuft nur die SPS. Wir können das allerdings auch machen, weil wir keine Maschinen in Serie bauen, sondern nur unsere Anlagen damit bestücken. Bluescreens bekommt man auch nicht, wenn man keine weitere Software installiert. Jedenfalls laufen unsere Anlagen mit Twincat extrem zuverlässig wenn man das so betrachtet. Ob Windows2000 oder Windows XP, solange man nicht zu viel Software installiert, sind beide Systeme stabil.

    Es gibt jedoch ein Problem und das ist die Kommuniaktion über das ADS-Protokoll und das wird immer benutzt, wenn ich einen OPC-Server ankopple oder selbst ein VB-programm gebaut habe, um die Inhalte von Variablen darzustellen. Ich baue eine Verbindung auf und es wird von der SPS eine Ressource angelegt, die eine Kopie der Variablen darstellt und die offenbar regelmässig ein Update erfährt. Kommt es jetzt zu einem Verbindungsabruch, verbleibt die Ressource in der SPS und ein neuer Verbindungsaufbau legt eine neue Ressource an. Über die Zeit verbrauchen die Ressourcen derart viel CPU, dass man dann nur noch neustarten kann.

    Dann betreiben wir an einer Anlage noch Interbus und das kostet derart viel CPU, weil die Karte wahrscheinlich im Polling-Modus betrieben wird, dass der PC an der Leistungsgrenze arbeitet. Bei Ethercat tritt dieses Problem nicht auf. Allerdings, betreibt man eine Profibus Master-Klemmer am Ethercat-Bus, muss man ebenfalls mit einer höheren CPU-Last rechnen, da hier ein Mapping per CPU zwischen Profibus und Ethercat stattfindet.

  10. #39
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    Vorsicht. Ich hab das schon mehrmals durch, schnelleres System und nichts lief mehr, trotz identischer Software.
    kenne ich auch, siehe beispielsweise hier:
    http://www.blume-programm.de/ab/boerse/a_307.htm

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