SPS und PC verschmelzen

hallo,
tut mir leid, aber ich halte davon noch nicht viel, solche sachen kommen und gehen, und hinterher weiss niemand wer es programmieren kann, oder wo man ersatzteile herbekommt.
das wird vielleicht die zukunft werden, aber heute:confused:
 
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Das "PC" und "SPS" verschmelzen ist doch nichts neues und auch nichts erschreckendes.
Viele der heutigen HMIs basieren doch auf Geräten mit einem OS wie Linux, WinCE, WinXP, usw.
Da diese Geräte meistens eh eine Feldbusschnittstelle besitzen ist es doch nahe liegend da auch gleich eine SoftSPS zu verwenden. Die Programmierung der SoftSPS erfolgt dabei wie gewohnt.
 
hallo,
tut mir leid, aber ich halte davon noch nicht viel, solche sachen kommen und gehen, und hinterher weiss niemand wer es programmieren kann, oder wo man ersatzteile herbekommt.
das wird vielleicht die zukunft werden, aber heute:confused:

Genau das war mein erster Gedanke, *ACK* !
 
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Hallo

Die Soft-SPS wurde schon vor 10-15 Jahren als die Steuerung der Zukunft ernannt. Sie hat sich jedoch bis heute nicht durchsetzen können (trotz grosser Prozessorleistungen der PC,s und aufgemotzten Betriebssystemen).

In der Industie überwiegen die Vorteile der SPS-Steuerung immer noch gewaltig. (Siehe Link)

http://members.aol.com/rewellner/vorteil_1.html

Hoyt
 
Also mal im Ernst, wenn ich mal Beckhoffs "TwinCAT" als SoftSPS auf Basis eines Industrie-PCs nehme, dann sind allein schon die ersten Punkte der Auflistung absoluter Gleichstand!
Diese Tabelle ist scheinbar steinalt!!!

edit:
Hab's jetzt mal genauer durchgelesen. Also für mich sind ALLE dort aufgelisteten Nachteile widerlegbar!
 
Hallo

Die Soft-SPS wurde schon vor 10-15 Jahren als die Steuerung der Zukunft ernannt. Sie hat sich jedoch bis heute nicht durchsetzen können (trotz grosser Prozessorleistungen der PC,s und aufgemotzten Betriebssystemen).

In der Industie überwiegen die Vorteile der SPS-Steuerung immer noch gewaltig. (Siehe Link)

http://members.aol.com/rewellner/vorteil_1.html

Hoyt

Hast Du Dir den Vergleich auch wirklich durchgelesen?
 
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hallo,
die liste mit den vergleichen ist mist, und sollte man sich nicht zu eigen machen, aber wenn es keine industrie pc's sind, könnte die sache nach hinten losgehen, selbst erlebt: 286er gegen pentiumI austauschen, geht nicht, die pc geschichte ist zu schnelllebig, für s5 bekommt man noch ersatzteile nach 20jahren, beim pc kann man nur hoffen eine alte kiste aufzutreiben.
ich finde die sache auch sehr interessant, aber es klappt heute noch nicht so, und ich möchte kein versuchskarnikel sein, siehe iec.
 
hallo,
die liste mit den vergleichen ist mist, und sollte man sich nicht zu eigen machen, aber wenn es keine industrie pc's sind, könnte die sache nach hinten losgehen, selbst erlebt: 286er gegen pentiumI austauschen, geht nicht, die pc geschichte ist zu schnelllebig, für s5 bekommt man noch ersatzteile nach 20jahren, beim pc kann man nur hoffen eine alte kiste aufzutreiben.
ich finde die sache auch sehr interessant, aber es klappt heute noch nicht so, und ich möchte kein versuchskarnikel sein, siehe iec.

Menno schon wieder *ACK* :evil: , also weiß du Dietmar!
Wahrscheinlich ist das auch einer der Gründe, daß sich Step5- und Step7-Produkte so lange halten. Ich kann heute noch mit meiner Step5-Software, jede Step5-SPS programmieren (ok, mal von Spezialbaugruppen mit extra COM-Paketen abgesehen) Viele Kunden trauen einer großen Firma wie Siemens eher zu, über Jahre stabile Produktlinien zu führen. Immerhin ist die IEC ja schon ein Fortschritt gewesen, aber so kompatibel wie wir uns das als Programmierer wünschen ist es ja leider immer noch nicht. Ich darf gar nicht dran denken, was ich mache, wenn in 10-15 Jahren einer von mir eine Änderung auf der Bosch-Rexroth-MLD haben möchte. Die haben mit schon vom Uprgade auf die neueste Firmware abgeraten, weil da irgendetwas evtl. nicht mehr korrekt läuft. Das betrifft natürlich Siemens auch, wir merken das ja an den Fragen im Forum!
 
...die pc geschichte ist zu schnelllebig, für s5 bekommt man noch ersatzteile nach 20jahren, beim pc kann man nur hoffen eine alte kiste aufzutreiben.....
Wenn durch die Soft-SPS eine Hardwareunabhängigkeit erreicht wird, ist doch das gerade ein Vorteil der IPC-Steuerung. Der Programmcode ist sowohl bei SPSen, als auch bei Soft-SPSen, wenn sich an Normen gehalten wird, wiederverwendbar.
Ich würde hier einen Gleichstand attestieren.
 
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Hallo

Die Soft-SPS wurde schon vor 10-15 Jahren als die Steuerung der Zukunft ernannt. Sie hat sich jedoch bis heute nicht durchsetzen können...
Das sehe ich etwas anders. Soft-SPSn sind inzwischen weit verbreitet. Und "richtige" Embeddet-PCs, ohne mechanische Verschleißteile wie Lüfter und Festplatten sind durchaus genau so robust und zuverlässig wie eine Hardware-SPS. Siehe z.Bsp. Simens PC427B, Beckhoff CX* etc. Besonders im Zusammenhang mit einer Visualisierung ist das eine interessante Sache. Was in meinen Augen keine Lösung ist, ist die Verwendung herkömmlicher PCs, selbst wenn sie gewissen Normen entsprechen und als IPC verkauft werden.


Gruß, Onkel
 
Hast Du Dir den Vergleich auch wirklich durchgelesen?

Zugegeben! Die Liste mit den Vergleichen ist nicht mehr ganz aktuell.

Wenn aber unsere Kunden Anlagen bei uns bestellen, die eine möglichst lange Zeit überstehen müssen, und in dieser Zeit auch von uns (oder wem auch immer) einfach und kostengünstig gewartet werden sollen, so dürfen wir nicht mit gutem Gewissen jedes neue auf dem Markt erscheinende Produkt in den Anlagen verbauen.

Es sind schlussendlich nicht die Steuerungsanbieter (SPS, PC's, Software usw.), die für ihre schnell verkauften Produkte die Verantwortung und Kosten übernehmen, wenn es keine Ersatzteile oder Softwareupdates mehr gibt.

Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".

Hier eine eher konservative Linie zu fahren, hat unserer Firma bis Heute nur positive Erfahrungen gebracht.

Und wenn man dann die Kosten über die ganze Lebenszeit einer Anlage rechnet, so darf der Anschaffungspreis auch etwas höher sein.

Gruss Hoyt
 
Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".
Bei guten Systemen sollten solche Abhängigkeiten nicht auftreten. Ich kenne es z.B. von Beckhoff so, dass die gleiche Software mit dem gleichen Programm prinzipiell auf JEDER von deren Steuerungen (IPCs, Embedded-PCs, Busklemmen-Controller) laufen kann.
Und wenn ein Produkt abgekündigt wird, dann bekommt man bei PCs i.d.R. für's gleiche Geld sogar ein "aktuelleres" System mit höherer Leistung.
 
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Ich denke, in Zukunft werden von SPS Systemen immer mehr Funktionen unterstützt werden (müssen), die man auch vom PC kennt.

- TCP/IP
- ftp
- Webserver
- PHP
- Datenbank (Archivierung)
- OPC Server
- Visualisierung

Daher werden klassische SPS'en meiner Meinung nach an Bedeutung verlieren.

Wichtig sollte doch lediglich sein,
dass eine standardisierte Sprache sowie standardisierte (offene ???) Felsbussysteme verwendet werden.

Bei einer Modernisierung kann die (Soft-)SPS dann gegen ein neueres Modell getauscht werden. Programm und Peripherie, die über das Feldbussystem angeschlossen sind, können ja (leicht modifiziert) weiterverwendet werden.

PS: Auf
http://www.icpdas.com/products/PAC/lincon-8000/introduction.htm
bin ich durch einen Anwender von unserem http://pvbrowser.de aufmerksam gemacht worden. Er hat den Server für die Visualisierung auf einem solchen System laufen. Von beliebigen PC's im Netz kann die Visualisierung dann mit unserem pvbrowser abgerufen werden.
 
...
Wenn aber unsere Kunden Anlagen bei uns bestellen, die eine möglichst lange Zeit überstehen müssen, und in dieser Zeit auch von uns (oder wem auch immer) einfach und kostengünstig gewartet werden sollen, so dürfen wir nicht mit gutem Gewissen jedes neue auf dem Markt erscheinende Produkt in den Anlagen verbauen.

Es sind schlussendlich nicht die Steuerungsanbieter (SPS, PC's, Software usw.), die für ihre schnell verkauften Produkte die Verantwortung und Kosten übernehmen, wenn es keine Ersatzteile oder Softwareupdates mehr gibt.

Ich habe schon manchmal erlebt, dass uns ein Geräteverkäufer gesagt hat, "Die Gerät gibts halt nicht mehr, sie müssen ein neues kaufen".

Hier eine eher konservative Linie zu fahren, hat unserer Firma bis Heute nur positive Erfahrungen gebracht.

Und wenn man dann die Kosten über die ganze Lebenszeit einer Anlage rechnet, so darf der Anschaffungspreis auch etwas höher sein.
...

Was hast das jetzt mit dem Thema zu tun?
Das Problem besteht doch bei den Herkömmlichen SPSen genauso.

Nochmal der Vorteil einer SoftSPS ist doch gerade die Unabhängigkeit von einer Proprietär Hardware.

Wenn Man mit dem PC von dem Hersteller XY nicht zufrieden ist geht man eben zum Hersteller Z.

Die meiste Kritik daran basiert doch noch aus Zeiten wo Dos und Win3.11 "in" waren und dazu nur auf Hörensagen.

Die meisten neuen Anlagen benötigen doch eh eine mehr oder weniger aufwendige Visu und da kommt man an den PCs eh nicht vorbei.
 
.......
Was in meinen Augen keine Lösung ist, ist die Verwendung herkömmlicher PCs, selbst wenn sie gewissen Normen entsprechen und als IPC verkauft werden.
Das sehe ich genauso.
Es kommt dann sicherlich noch auf das verwendete Betriebssystem an.
Wenn ich mir vorstelle, dass das Steuerungsprogramm einer Anlage auf einer Soft-SPS unter "Kleinweich Fenster-XY" läuft und der PC dann auch noch möglichst am Internet hängt, stehen mir im wahrsten Sinne des Wortes die Haare zu Berge.
Das ist jetzt kein Witz, es gibt tatsächlich Leute, die mit einer solchen Konfiguration Anlagen fernüberwachen und steuern wollen.
zotos schrieb:
Die meisten neuen Anlagen benötigen doch eh eine mehr oder weniger aufwendige Visu und da kommt man an den PCs eh nicht vorbei.
Das stimmt wohl, jedoch behält eine Hard-SPS immer noch die Kontrolle über die Anlage, auch wenn der schrottige PC sich "aufhängt", Virusverseucht oder sonstwas ist.;)
.
 
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tja gut da kommt aber dann in besseren firmen auch noch die edv zur hilfe.
mit einschränkungen netz und pc seitig ist man da schon halbwegs sicher (nie aber ganz). man kann jedes mir bekannte system penetrieren.

zur soft sps:

das wird sich auf seiten der anlagenhersteller nicht recht durchsetzen können, weil die von den kunden in ihrer ausübung gezwungen werden, steuerungen zu verbauen und zu programmieren, die auch von vielen technikern "verstanden" werden und zu denen es in absehbarer zeit noch ersatz- und austauschprodukte gibt. es gibt also einen "quasistandart" und der nennt sich halt mal siemens, allen bradley, mitsubishi, bosch, ...

grüsse
 
Die Diskussion zwischen SPS/Soft-SPS ist doch eine von gestern und mit den Anforderungen von gestern.

Enscheidend ist, ob Lieferanten solcher Produkte die geforderte Qualität liefern können und das über lange Zeit. Wie lang, dass liegt in der Definition des Kunden und unterscheidet sich sicher von Kunde zu Kunde.

Den Betrieb einer Soft-SPS mit einem PC halte ich für unsicherer, was die Laufzeit über 5 Jahre betrifft, weil einfach die Zahl der Komponenten die ausfallen können, höher ist Ein Soft-SPS-Produzent wird hier im Normalfall aber seine SPS an die PC-Technik anpassen, dh. der Einsatz eines PCs ist kein Risiko und das trotz der Fortentwicklung. Ich denke hier in der Hauptsache an Siemens und die CoDeSys-Abkömmlinge. Es ist aber auch keineswegs gesagt, dass "normale" SPSen hier besser dran sind. Ich habe es erlebt, dass nach dem Ausfall eines PCs wir die Entwicklungsumgebung für eine Phoenix-SPS neu kaufen sollten und dazu, sollte die CPU-Platine erneuert werden. Da war Phoenix uns als Kunde los.

Ob ein PC oder eine normale SPS zum Einsatz kommt, sollte man von den Anforderungen abhängig machen. WIr haben die Erfahrung gemacht, dass PCs leicht auszutauschen sind und gerade dann sehr flexibel sind, wenn es um Erweiterungen mit verschiedenen Bussystemen geht. Das ist ideal für Produktionsanlagen, die häufig angepasst werden. Für einfache Maschinen ohne Bedienpanel ist das völlig übertrieben. Das Problem sehe ich aber bei Maschinen, die in Serie gebaut werden. Bei den zu uns gelieferten Maschinen ist sowieso ein Windows-PC verbaut, um die Bedienung einfach zu halten. Da würde eine Soft-SPS auch nicht mehr stören.

Mit Argumenten, wie das Siemens seine Teile über 20 Jahre hinweg liefert und man immer noch mit Step5 programmieren kann, kann ich nichts anfangen. Wer derart alte Elektronik einsetzt ist meiner Meinung nach verrückt. Der Teilaustausch von SPS-Anlagen ist dann der Wahnsinn ansich, weil die Lebenszeit aller elektronischen Komponenten nach 20 Jahren sowieso an ein Ende gekommen ist.
 
tja das "problem" S5 haben wir sowieso bald weiter...

wie lange bekommt man da noch teile?

ich glaube was gelesen zu haben...bis 2011

grüsse
 
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