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Thema: SPS Programm auf unterschiedlichen Steuerungen

  1. #11
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    Die Software ist mir bekannt und ich kann dazu ein paar Informationen geben:

    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Zumindest nach kurzer Betrachtung sieht das für mich so aus, dass
    es sich um ein drittes bzw. weiteres System handelt, welches mit
    Siemens/Simatic bzw. Beckhoff/Twincat nichts zu tun hat.
    Das ist richtig.
    Die Tools von nxtControl sind völlig eingenständige Werkzeuge die sich unterschiedlicher Standards bedienen.
    Die Programmierung der Programmierlogik erfolgt nach dem Standard der IEC 61499
    Im Laufzeitsystem (ebenfalls nach IEC 61499) der Steuerung, des IPC's oder PC's werden die Programme ausgeführt.
    Die IEC 61499 ist eine Erweiterung und Nachfolgenorm der bekannten IEC 61131 und definiert
    - Programmierung von Systemen (nicht eines Controllers)
    - Verteilung von Programmen auf Steuerungen
    - Laufzeit in einem Event orientierten Ausführungsmodell
    - Objektorientierung der Programmierung und von Bausteinen
    - Speicherung der Daten
    - Profile für Interoperabilität und Konfigurabilität


    nxtControl hat zudem
    - die Visualisierung in das Objektmodell integriert
    - Kommunikationsprozesse, die durch die Verteilung enstehen, automatisiert
    - Dokumentationswizards integriert
    - Umfangreiche Debug, Test und Diganosefunktionalitäten eingebaut


    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Siemens und Beckhoff steht nur auf der nxt-Seite, weil das PC-basierte
    nxt-System (auch) auf den IPCs von Beckhoff oder Siemens läuft.
    Zitat Zitat von josh Beitrag anzeigen
    Das System bedingt kein PC basiertes Grundsystem. Es gibt auch eine Runtime Version für PC basierente Systeme. Für einige Hardware ist es jedoch nativ implementiert worden.
    Die Laufzeitsystem wurden auf unterschiedliche Hardware von mehreren Herstellern portiert und läuft unter:
    - Windows Betriebssystemen
    - Linux Betriebssystem
    - nativ auf Hardware mit RT Betriebssystemen (eCos, RTTarget)


    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Ein einheitliches Engineering mit Twincat und Simatic musst Du Stand
    heute leider vergessen, bei der Visualisierung wäre mit OPC ein gewisser
    Standard verfügbar.
    Es ist aber möglich die selbe Applikation auf unterschiedlicher Hardware laufen zu lassen. Durch eine Abstraktionsschicht zw. IO Hardware und applikatorischer Programmierung wird möglichst hohe Wiederverwendbarkeit möglich. Applikation und Visualisierung müssen bei Austausch einer Steuerung nicht angepasst werden.


    Zitat Zitat von Unimog-HeizeR Beitrag anzeigen
    Das gibt´s aber oft, dass dir z.b. Siemens Simatic Step7 oder so vorgeschrieben wird.
    Da kannst dann auch nicht mit Vipa oder sowas kommen, sonst jagen Die dich wieder vom Hof oder aus der Halle.
    Das ist richtig, es wird vorgegeben welche Hardware zu verwenden ist, mit welcher Software die Programmierung und Visualisierung zu machen ist, dann wird noch ein sportlicher Zeitplan festgelegt, das alles natürlich bei einem Preis der quasi auch noch vorgegeben ist.
    Man sollte sich irgendwo die Freiheit schaffen wieder atmen zu können


    Beste grüße und einen erfolgreichen Arbeitstag,
    gernot
    Wenn du etwas 2 Jahre gemacht hast, betrachte es sorgfältig,
    Wenn du etwas 5 Jahre gemacht hast, betrachte es misstraurisch,
    Wenn du etwas 10 Jahre gemacht hast, mache es anders.
    (Mahatma Gandhi)

    Wie lange programmieren sie schon mit IEC 61131?

  2. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu gkn für den nützlichen Beitrag:

    josh (08.07.2010),Kieler (07.07.2010),rostiger Nagel (07.07.2010)

  3. #12
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Die IEC 61499 ist eine Erweiterung und Nachfolgenorm der bekannten IEC
    Mir ist die Software nicht bekannt, die Norm jedoch schon.
    Sie setzt tatsächlich die 61131-3 voraus, erweitert diese aber nicht nur, sondern schränkt sie leider auch stark ein. An das Schlagwort Objektorientierung darf man keinesfalls Java/C#/C++ - Massstäbe anlegen. Ich sehe überhaupt nicht, wo die 61499 "objektorientierter" sein soll als die 61131.

    Nachfolgenorm stimmt natürlich auch nicht, denn sie löst die 61131 keineswegs ab. Ausserdem ist der Standard kaum verbreitet.

  4. #13
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    Das wird hier nun ein bissl off-topic weil es eigentlich nicht um die norm geht sondern um ein Tool. Bei weiterem Interesse kann dazu ja ein neuer Eintrag eröffnet werden.

    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Mir ist die Software nicht bekannt, die Norm jedoch schon.
    Sie setzt tatsächlich die 61131-3 voraus, erweitert diese aber nicht nur, sondern schränkt sie leider auch stark ein.
    Diese Aussage ist so nicht korrekt.
    IEC 61499 setzt IEC61131 keineswegs voraus, sondern übernimmt Teile dieser Norm oder lehnt sich daran an. (Datentypen, Funktionsblock Konzept, Typ -Instanz Konzept, ...)

    Die "Norm" IEC 61131 wird nicht erweitert, sondern es ist eine eigenständige Norm.

    Gemeint war, das die Definitionen erweitert werden.
    Eine Einschränkung zu IEC 61131 ist aus meiner Sicht überhaupt nicht gegeben.


    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    An das Schlagwort Objektorientierung darf man keinesfalls Java/C#/C++ - Massstäbe anlegen. Ich sehe überhaupt nicht, wo die 61499 "objektorientierter" sein soll als die 61131.
    Objektorientierung definiert sich nicht durch die Implementierung in genannten Hochsprachen, sondern durch Eigenschaften die ein objektorientiertes Konzept verfolgen und implementieren muss. Bei Studium der beiden Normen sind hier die Unterschiede klar ersichtlich.

    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Nachfolgenorm stimmt natürlich auch nicht, denn sie löst die 61131 keineswegs ab.
    Jene die diese Norm ausgearbeitet haben, sehen das etwas anders. (Im Sinne der Norm definition)

    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Ausserdem ist der Standard kaum verbreitet.
    Dazu betrachte man die Codesys Geschichte, wo 1993 bei auch kaum verbreitetem Standard ein professionelles Tool entstanden ist.
    Das sollte hier kein Argument sein.

    beste Grüße,
    gernot
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  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu gkn für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (07.07.2010)

  6. #14
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Das wird hier nun ein bissl off-topic weil es eigentlich nicht um die norm geht sondern um ein Tool. Bei weiterem Interesse ...

    gernot
    Na ja, Thema der Diskussion ist im Prinzip geblieben, nur Richtung
    hat sich geändert.

    @gernot
    Nur damit wir die Meinungen richtig "einordnen" können: Gehe ich
    recht in der Annahme, dass Du von nxtcontrol bist? Oder schreibst
    Du als Anwender?

    PS: Bei Werner29 wissen wir das ...
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  7. #15
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    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    @gernot
    Nur damit wir die Meinungen richtig "einordnen" können: Gehe ich
    recht in der Annahme, dass Du von nxtcontrol bist? Oder schreibst
    Du als Anwender?

    PS: Bei Werner29 wissen wir das ...
    Nein, ich bin nicht von nxtControl.
    Anwender der mit einer Menge Steuerungs- und Visualisierungssoftware schon Bekanntschaft gemacht hat. So auch mit nxtControl (etwas intensiver in letztere Zeit).

    PS: ... Werner29 ist demnach Anwender?

    Schönen Abend,
    Gernot.
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  8. #16
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    PS: ... Werner29 ist demnach Anwender?
    Demnach? ja, so ungefähr ...

    http://www.sps-forum.de/showpost.php...62&postcount=2

    Die Diskussion über die beiden Normen wird vermutlich spannender
    als das im Moment laufenden WM-Spiel.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  9. #17
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    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Oh...
    Dann sollte ich wohl von nxtcontrol jemanden einladen hier teilzunehmen um für chancengleichheit zu sorgen

    Beste Grüße
    Gernot
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  10. #18
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    Danke für die Antworten ...

    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Anwender der mit einer Menge Steuerungs- und Visualisierungssoftware schon Bekanntschaft gemacht hat. So auch mit nxtControl (etwas intensiver in letztere Zeit).

    Das heißt du hast damit auch schon Projekte umgesetzt?
    Lohnt es, sich die Software genauer anzusehen?

    josh

  11. #19
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Das wird hier nun ein bissl off-topic weil es eigentlich nicht um die norm geht sondern um ein Tool. Bei weiterem Interesse kann dazu ja ein neuer Eintrag eröffnet werden.
    Stimmt, und zum Tool kann und will ich nichts sagen, das kann ganz hervorragend sein. Das hat wirklich nichts damit zu tun.
    (wenn ich auch nicht glaube dass es josh's Problem löst, weil ich das Problem für unlösbar halte).

    Aber ganz kann ich mich noch nicht zurückhalten...

    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Eine Einschränkung zu IEC 61131 ist aus meiner Sicht überhaupt nicht gegeben.
    Doch, weil der Funktionsblock der 61499 leider nur genauso heisst, aber nicht genauso ist. Eine Instanz kann zum Beispiel nicht an mehreren Stellen verwendet werden, man kann sie nicht an einen anderen FB übergeben, man hat keine VAR_IN_OUT zur Verfügung. Das sind gravierende Einschränkungen.
    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Objektorientierung definiert sich nicht durch die Implementierung in genannten Hochsprachen, sondern durch Eigenschaften die ein objektorientiertes Konzept verfolgen und implementieren muss.
    Genau, und zu diesen Konzepten zähle ich: (nach aussen sichtbare) Methoden, Vererbung, Interface-Abstraktion etc.
    Nichts davon ist da. Du musst entschuldigen dass ich an der Stelle allergisch reagiere, aber ich arbeite seit Jahren daran, echte Objektorientierung in die 61131-3 zu integrieren. Daher ärgert mich die inflationäre Verwendung des Schlagworts "Objektorientierung".

    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Dazu betrachte man die Codesys Geschichte, wo 1993 bei auch kaum verbreitetem Standard ein professionelles Tool entstanden ist.
    Das sollte hier kein Argument sein.
    Stimmt auch

    Aber du hast die 61499 als Vorteil des Tools angepriesen. Ein Vorteil ergibt sich aber erst wenn es mehrere Anbieter gibt. In diesem Fall bräuchte man halt vor allem Hardware.

    Zum Hintergrund: ich bin bei 3S zuständig für den Compiler, und musste mich gerade eben mit der 61499 befassen um zu eruieren, ob man davon irgendwas für CoDeSys hernehmen kann.
    Ich denke, ich bin vorurteilsfrei an die Sache rangegangen, aber ich habe nichts gefunden was man in ein bestehendes SPS-Programmiersystem übernehmen könnte. Das heisst nicht unbedingt dass der Standard schlecht ist, er passt nur nicht in unser System, und ich behaupte, er passt nicht in die Automatisierungswelt, so wie sie im Moment halt nun mal ist.

    Bernhard

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Werner29 für den nützlichen Beitrag:

    Gerhard Bäurle (08.07.2010),rostiger Nagel (08.07.2010)

  13. #20
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    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Zum Hintergrund: ich bin bei 3S zuständig für den Compiler, und musste mich gerade eben mit der 61499 befassen um zu eruieren, ob man davon irgendwas für CoDeSys hernehmen kann.
    Da habe ich doch gleich mal zwei Frage (auch wenns jetzt ggf. noch mehr OF wird):

    1.: Warum ist die 3S-V3-Einführung dermaßen schlepped? Viele entwickeln nach wie vor stärker noch an V2.X Hardware herum als an V3-HW.

    2.: Gibt es im 3S-Konstrukt (V2.x oder V3) theoretisch irgend eine Möglichkeit auf einer 3S-Target-Hardware -verteilt- zu programmieren.
    Auch wenn das viele nicht verstehen können und wollen, aber es ist leider oft notwendig an größeren Anlagen, dass mehrere Programmierer
    parallel an den Abläufen feilen und Station in Betrieb nehemen.
    Das Thema hatte ich hier schon mal aufgeworfen, es ist leider nur mit Unverständnis begegnet worden.

    Gruß

    Frank
    Grüße Frank

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