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Thema: SPS Programm auf unterschiedlichen Steuerungen

  1. #21
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    1.: Warum ist die 3S-V3-Einführung dermaßen schlepped? Viele entwickeln nach wie vor stärker noch an V2.X Hardware herum als an V3-HW.
    Stimmt, habe ich mir auch schneller vorgestellt. Der Hauptgrund ist wohl, dass wir einen kompletten Systemschnitt vorgenommen haben. Man kann nicht einfach die bestehenden Steuerungen mit der neuen Software programmieren. Aber das kommt, es geht voran, und ich kann mir vorstellen, dass es auf einmal sehr schnell geht.
    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    2.: Gibt es im 3S-Konstrukt (V2.x oder V3) theoretisch irgend eine Möglichkeit auf einer 3S-Target-Hardware -verteilt- zu programmieren.
    Nein, jedenfalls nicht so wie du das bei Siemens gewohnt bist. Es kann nicht jeder getrennt vom anderen einen Austausch auf der Steuerung durchführen. Bei CoDeSys braucht man immer den gleichen Softwarestand im Programmiersystem wie er sich auf der Steuerung befindet.
    Also man müsste die Projektdateien und die Übersetzungsinformationen (Dateien mit der Endung .ci, .ri) nach jeder Änderung austauschen und die Änderungen einpflegen. Mit einer Quellcodeanbindung ginge das sogar einigermassen praktikabel. Aber mir ist schon klar, dass in der Praxis so nicht gearbeitet wird.
    Aber wir sind ja lernfähig und reagieren mit Verständnis. Ich glaube dass wir auf Basis der V3 dazu eine gute Lösung anbieten können. Wenn nur mehr Zeit wäre...

  2. #22
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    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Aber wir sind ja lernfähig und reagieren mit Verständnis. Ich glaube dass wir auf Basis der V3 dazu eine gute Lösung anbieten können. Wenn nur mehr Zeit wäre...
    Danke, das läßt mich hoffen -- also bitte - nehmt euch viiiel Zeit

    Gruß

    Frank
    Grüße Frank

  3. #23
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    Zitat Zitat von josh Beitrag anzeigen
    Das heißt du hast damit auch schon Projekte umgesetzt?
    Lohnt es, sich die Software genauer anzusehen?
    josh

    Ja, tatsächlich habe ich mit der Software schon kleinere (1 Controller) und auch größere (10+ Controller) gemacht und umgesetzt.

    Der Grund warum *ich* dazu diese Software genommen habe, war die Integration der Visualisierung, die einfache Verteilbarkeit der Software auf mehrere Steuerungen, und die Tatsache das die Software auf Hardware unterschiedlicher Hersteller (auch gemischt in einem Projekt) läuft.

    Dazu, ob es sich lohnt, sich die Software anzusehen, meine ich das es von mehreren Faktoren abhängt.

    Wenn du ein Programmiersystem hast, mit dem du glücklich bist, das dir deine Anforderungen und Probleme löst, in der effizients die für dich ausreichend ist, dann ist der Lohn der, das du dich mit einem neuem System befasst und unter umständen eine andere Sichtweise und Herangehensweise zur Lösung von automatisierungstechnischen Problemen bekommst.

    Wenn du Aufgaben zu erfüllen hast, wie
    - unterschiedliche Hardware Hersteller in einem Projekt (oder wie bei dir das selbe Programm je nach Auftrag auf der einen oder anderen Hardware)
    - ein Programm zu erstellen hast das auf mehrere Steuerungen zu verteilen ist
    - das Programm hardwareunabhängig erstellt werden soll (sprich die verwendete Hardware im Projektablauf erst später feststeht)
    - Integrierte Visualisierung eine Rolle spielt
    - IT Integration ein Thema ist

    dann lohnt es sich aus meiner ganz persönlichen Sicht auf jeden Fall.

    Um es nochmal klar zu sagen, nxtControl ist kein Allheilmittel oder sowas, es hat mir aber geholfen Probleme zu lösen wo ich mit anderen Tools einfach an die Grenzen gekommen bin. Und ich könnte das Büro verlassen bevor es draussen dunkel war

    Gernot
    Wenn du etwas 2 Jahre gemacht hast, betrachte es sorgfältig,
    Wenn du etwas 5 Jahre gemacht hast, betrachte es misstraurisch,
    Wenn du etwas 10 Jahre gemacht hast, mache es anders.
    (Mahatma Gandhi)

    Wie lange programmieren sie schon mit IEC 61131?

  4. #24
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    J
    ...
    Wenn du Aufgaben zu erfüllen hast, wie
    - unterschiedliche Hardware Hersteller in einem Projekt (oder wie bei dir das selbe Programm je nach Auftrag auf der einen oder anderen Hardware)
    - ein Programm zu erstellen hast das auf mehrere Steuerungen zu verteilen ist
    - das Programm hardwareunabhängig erstellt werden soll (sprich die verwendete Hardware im Projektablauf erst später feststeht)
    - Integrierte Visualisierung eine Rolle spielt
    - IT Integration ein Thema ist

    dann lohnt es sich aus meiner ganz persönlichen Sicht auf jeden Fall.
    Sorry, ich verstehe es auch jetzt noch nicht:

    Welchen konkreten Vorteil haben ich durch die Nutzung von
    nxtControl, wenn die Maschine später mit einer Simatic oder
    Twincat gesteuert werden soll?
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  5. #25
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    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Sorry, ich verstehe es auch jetzt noch nicht:

    Welchen konkreten Vorteil haben ich durch die Nutzung von
    nxtControl, wenn die Maschine später mit einer Simatic oder
    Twincat gesteuert werden soll?
    Ich verstehe das auch nicht - ist mir irgendwie alles zu akademisch

    Nur mal so zum Überlegen, man stelle sich mal vor man hätte

    SIMATIC, OMRON, Allen Bradly, Mitsubishi undverschiedene Codesys-Integratoren als Kundenwünsche.

    Dafür ne WollMilchSau-Software zu finden ist die Quadratur des Kreises.

    Gruß

    Frank
    Grüße Frank

  6. #26
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    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Aber ganz kann ich mich noch nicht zurückhalten...
    Sollst du auch nicht, ich höre und lese gerne andere Meinungen - und ich bin lernfähig

    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Doch, weil der Funktionsblock der 61499 leider nur genauso heisst, aber nicht genauso ist. Eine Instanz kann zum Beispiel nicht an mehreren Stellen verwendet werden, man kann sie nicht an einen anderen FB übergeben, man hat keine VAR_IN_OUT zur Verfügung. Das sind gravierende Einschränkungen.
    Hm, ich hoffe ich habe es richtig verstanden. Gemeint ist damit das im Programcode eines Basics nicht auf Daten anderer Instanzen zugegriffen werden kann? Und mit VAR_IN_OUT sind die Pointer auf externe Ressourcen (andere Instanzen, Strukturen, ...) gemeint?

    Dann gebe ich dem recht, das steht nicht zur Verfügung. Aber nicht weil es vergessen wurde, oder übersehen oder sowas.
    Ein Hauptaspekt der Norm definiert die Verteilung des Programms auf Steuerungen. Jeder Funktionsblock eines Programmes könnte damit einer anderen Steuerung zugeordnet werden. Instanzzugriffe / Pointer über Steuerungsgrenzen hinaus sind dadurch nicht möglich. Zumindest nicht direkt im Speicher eines Laufzeitsystems.
    (Das ist dir natürlich bekannt und ich wollte es nur kurz umreissen warum es nicht vorhanden ist.)

    Experte bin ich hier sicher keiner, da können andere mehr dazu sagen.



    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Genau, und zu diesen Konzepten zähle ich: (nach aussen sichtbare) Methoden, Vererbung, Interface-Abstraktion etc.
    Nichts davon ist da. Du musst entschuldigen dass ich an der Stelle allergisch reagiere, aber ich arbeite seit Jahren daran, echte Objektorientierung in die 61131-3 zu integrieren. Daher ärgert mich die inflationäre Verwendung des Schlagworts "Objektorientierung".
    Eventuell besteht hier tatsächlich eine unterschiedliche Verwendung des Wortes Objektorientierung.

    Gemeint ist bei IEC61499 wohl der Aspekt der Datenkapselung und der Datenzugriffsmethotik im Sinne eines Funktionsblocks.
    Da die Sprache in der ein Basic Funktionsbaustein letztendlich geschrieben wird in der Norm nicht festgelegt ist, sondern theoretisch in beliebiger (auch jeder vollkommen objektorientierter Hochsprache) betrachten wir hier die Objektorientierung vielleicht von unterschiedlichen Standpunkten.

    Wenn eine Diskussion diesbezüglich für dich oder die Community von Interesse ist, kann ich eventuell jemanden von nxtControl dazu bewegen auch was dazu su sagen.

    Ich bin hier eher der Anwender und komme mit dem mir gebotenem gut zurecht.

    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen

    Aber du hast die 61499 als Vorteil des Tools angepriesen. Ein Vorteil ergibt sich aber erst wenn es mehrere Anbieter gibt. In diesem Fall bräuchte man halt vor allem Hardware.
    ... ähm nein, das hab ich so nicht gemacht, oder nicht gemeint.
    Mein Ansinnen war es zu erklären was nxtControl ist, worauf es aufbaut, woraus es besteht und was es machen kann.

    Und 3S war damals auch ziemlich alleine als es startete

    Ein Vorteil für den einzelne ergibt sich dann wenn er für sich das Werkzeug findet mit dem er seine größte Wertschöpfung erzielen kann.
    (meine ich)


    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Das heisst nicht unbedingt dass der Standard schlecht ist, er passt nur nicht in unser System, und ich behaupte, er passt nicht in die Automatisierungswelt, so wie sie im Moment halt nun mal ist.
    Irgendwie habe ich das schonmal gehört ... war so 1993 rum

    Spaß beiseite, ich denke schon das die Norm und die Tools die daraus entstehen, Potential haben die Automatisierungswelt mit anderen Augen zu sehen.

    Gernot
    Geändert von gkn (08.07.2010 um 12:06 Uhr)
    Wenn du etwas 2 Jahre gemacht hast, betrachte es sorgfältig,
    Wenn du etwas 5 Jahre gemacht hast, betrachte es misstraurisch,
    Wenn du etwas 10 Jahre gemacht hast, mache es anders.
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    Wie lange programmieren sie schon mit IEC 61131?

  7. #27
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    Nur mal so zum Überlegen, man stelle sich mal vor man hätte

    SIMATIC, OMRON, Allen Bradly, Mitsubishi undverschiedene Codesys-Integratoren als Kundenwünsche.
    Nein. so war das auch nicht gemeint.

    Wie schon
    http://www.sps-forum.de/showpost.php...1&postcount=11

    gesagt, muss auf der Hardware eine Laufzeitumgebung nach IEC 61499 laufen.

    Also kein Codesys, Simatic, oder sonst was.

    Austauschbar ist die Hardware auf denen ein IEC 61499 Laufzeitsystem vorhanden ist, oder für die ein solches zur Verfügung gestellt wird.

    Gernot
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    Wie lange programmieren sie schon mit IEC 61131?

  8. #28
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    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    ...
    Und 3S war damals auch ziemlich alleine als es startete
    ...
    Hallo,

    eher nicht.

    Damals waren mindestens am Start: Softing, die damalige Klöpper&Wiege,
    Isagraf und noch eine Firma rund um Nürnberg, die mir entfallen ist.

    Ob infoteam am Anfang mit dabei war oder später erst eine Lösung
    angeboten hat, weiß ich leider auch nicht mehr.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Damals waren mindestens am Start: Softing, die damalige Klöpper&Wiege,
    Isagraf und noch eine Firma rund um Nürnberg, die mir entfallen ist.

    Ob infoteam am Anfang mit dabei war oder später erst eine Lösung
    angeboten hat, weiß ich leider auch nicht mehr.
    Doch das waren sie. Von diesen Anbietern waren wir die letzten am Markt. Die 61499 hat aber auch noch einen anderen Anspruch. Die soll im Gegensatz zur 61131 wirklich plattformübergreifende Projektierung ermöglichen. Das ist ja schon der richtige Ansatz, aber zum Übergreifen braucht man natürlich Plattformen.

    Zitat Zitat von gkn Beitrag anzeigen
    Irgendwie habe ich das schonmal gehört ... war so 1993 rum
    Spaß beiseite, ich denke schon das die Norm und die Tools die daraus entstehen, Potential haben die Automatisierungswelt mit anderen Augen zu sehen.
    Ich denke die Dinge liegen hier tatsächlich anders. Die 61131-3 hat eigentlich nur längst vorhanden Programmiertechniken zusammengefasst und standardisiert. FUP, KOP, AWL und selbst AS gab's als Konzepte schon vorher. ST gabs auf der Steuerung noch nicht, ist aber an Pascal angelehnt. Auch Funktionsblöcke gab's schon, wenn auch meist nicht frei programmierbar, sondern als Bibliotheksbausteine.
    Die 61499 dagegen will einen echten Paradigmenwechsel, der die Programmierung, die Projektierung, die Kommunikation und die Geräte betrifft.

    Bernhard

  10. #30
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    Zitat Zitat von Werner29 Beitrag anzeigen
    Die 61499 dagegen will einen echten Paradigmenwechsel, der die Programmierung, die Projektierung, die Kommunikation und die Geräte betrifft.
    Unabh. von herstellerpolitischen Fragen wäre die Umstellung in
    einem Markt der mind. 10-15 Jahre Verfügbarkeit und Interoperatibilität
    voraussetzt, eine Sache von eben 10-20 Jahren.

    Im Gegensatz zur PC-Welt beschäftigt man sich im Steuerungsbau
    mehr mit technologischen Fragen, als dass an aller fünf Minuten auf
    neue Züge aufspringt.

    Ich kaufe mir doch auch nicht für jedes Gemüsebeet einen neuen
    Spaten mit leicht geänderter Geometrie.

    Gruß

    Frank
    Grüße Frank

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