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Thema: PNOZmulti Mini => ein prog. Sicherheits- Schaltgerät ?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    das PNOZmulti ist nicht "frei programmierbar" sondern "nur" "konfigurierbar",
    damit ist bei der Abnahme weniger Aufwand nötig, als wenn es
    frei programmierbar wäre.
    Naja das geht jetzt in den Bereich der Haarspalterei über
    Aus meiner Sicht ist es so, dass mega_ohm hier eine eigene Sicherheitsfunktion, nämlich ein Lichtgitter mit Mutingbetrieb "konfiguriert".
    Diese Sicherheitsfunktion geht schon deutlich über die "übliche" Verwendung von PNOZmulti hinaus.

    Gruß
    Dieter

  2. #12
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    Neh Dieter,
    das kann das PNOZ schon, Mann
    kann sogar eigene FUP-Symbole
    erstellen, nur das sollte Mann be-
    herschen.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Neh Dieter,
    das kann das PNOZ schon, Mann
    kann sogar eigene FUP-Symbole
    erstellen, nur das sollte Mann be-
    herschen.
    Schon klar Helmut
    Mit der "üblichen Verwendung" meinte ich halt das Verschalten von Standardfunktionen vergleichweise den Funktionen / Beispielen die man im BGIA-Report findet.
    Gruß
    Dieter

  4. #14
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Hallo Megaohm,
    ich bin ersteinmal davon ausgegangen, das in einer an deiner Fa.
    gelieferten Anlage, das PNOZ sitzt und das du damit Probleme hast.
    Jetzt stellt sich heraus das du das Werk verbrochen hast, das zeigt mir
    das deine Kritik wirklich nicht angebracht ist, der fehler sitzt nähmlich
    nicht im Schaltschrank, sondern 80cm vor dem Rechner.
    ... um diese 80 cm mal zu klären:
    Das Programm funktioniert !
    Es wurde von der BG so, wie es ist, abgenommen.
    Meine Fragen waren: ( siehe #1 )
    Wer macht eigentlich den "Affen" bei der ganzen Sache, wenn mal was passiert ?
    - der Hersteller der Geräte und Verkäufer ( !!!) der Software ( die Software bedarf einiger Hardware- Voraussetzungen und ist nicht kostenfrei ! )
    - derjenige, der das Gerät installiert und versucht, nach bestem Wissen zu programmieren, obwohl er kein Programmierer ist ?
    Ich hatte diese Fragen in der Annahme gestellt, daß trotz derzeitig getesteter und abgenommener Funktion mal der GAU eintritt...
    ( ein Personenschaden )
    Was ist dann ?
    Bei "Fertig- Geräten" weise ich nach, daß die Verdrahtung bestimmungsgemäß vorgenommen wurde....
    >>> bei diesem Gerät gibt es neben der Verdrahtung noch das Problem der Programmierung, die eventuell ( !!! ) in irgendeinem Punkt fehlerbehaftet sein könnte.
    Heute muß ein Arbeitnehmer mit 5,4 Promille nur noch seinen Arbeitsplatz irgendwie finden. Passiert ihm an der Arbeitsstelle irgendwas, wird zuerst gefragt, ob die Sicherheitstechnik funktioniert hat.

    => Ich wollte wissen, ob jemand die rechtlichen Hintergründe für so ein konkretes Besipiel kennt.

    ______________________________________________________________
    Die Behauptung der Unbedienbarkeit der Diagnose-/ Programmiersoftware
    nehme ich nicht zurück.

    Mfg
    mega_ohm


    Deine komische Schaltung kann ich schon garnicht nachvollziehen, da bin
    ich ehrlich gespannt wie die Aussieht, bitte lade Sie hoch.

    Grundsätzlich solltest du wissen, das die Funktionsweise des PNOZ etwas
    anders ist wie eine normale SPS, auf dem PNOZ läuft das Programm paralell
    ab und nicht squentiell. D.h. das du sehr vorsichtig sein solltest wenn du
    logische Abläufe erstellen möchtest. Deshalb kann es gut sein das deine
    Schaltung nicht funktioniert, die du da gebastelt hast.

    Was ich nicht verstehe warum das PNOZ schlecht sein sollte wenn du da
    einen Programmierfehler einbaust, das liegt ganz alleine bei dir. Den Affen
    machst du, wenn jemand zu schaden kommt, Polizei und anschließend
    Staatsanwalt auf dem Hof steht.

    Zur Diagnose, ich kann garnicht verstehen wo dein Problemm ist. Einfacher
    geht es doch nun wirklich nicht. Wenn du dein Rechner anschließt und in
    den Online Status gehst siehst du doch, wesentlich schnell wie die Er-
    gebnisse der Verknüpfung sind, die fetten Grünen Linien sagen das der
    entsprechende Pfad auf logisch "1" ist oder die Verknüpfung erfüllt ist.
    So schnell kannst du nicht mit deinen Multimeter messen.
    Ich bin noch nie in der verlegenheit gekommen, das ich es vermisst hätte
    den wert einer abgelaufenen Zeit zu sehen.

    Die Anzeige der Grafik oder den Aufbau der Software finde ich sehr gut
    und schon garnicht überladen, da habe ich schon andere gesehen.
    Du hast mit sachen Problemme, wo wirklich keine sind.[/QUOTE]

  5. #15
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Natürlich muss man selbst dafür sorgen, dass man die Funktionen, dem Zweck entsprechend verwendet. Bestimmte Dinge gehen natürlich nicht, das verhindert die Software, aber man kann immer tricksen. Dafür ist man m.E. aber selbst verantwortlich, auch eine hart verdrahtete Sicherheitseinrichtung kann man fehlerhaft verdrahten/einsetzen und sie so der ihr zugedachten Wirkung berauben. Die Geräte an sich sind sicher und auch zertifiziert. Für die "verdrahteten" Funktionen hält man natürlich selbst den Kopf hin. Diagnosemöglichkeiten gibt es, die Busgeräte sind da natürlich ganz gut, da man viele Signale in die SPS holen kann.
    Wie kannst Du Dir denn mehrere Ein- / Ausgänge, die natürlich ihrer Funktion entsprechend auf einzelnen Seiten programmiert sind
    z.B.: - Störmeldungen
    - Muting ( max. Laufzeit- Überwachung )
    - Lichtsschranke 1
    - Lichtsschranke ...
    - Lichtsschranke n
    - Sicherheit des Quittiertasters ( flankengesteuert, um Manipulation zu verhindern )
    etc.
    in einer vernünftigen Diagnose anzeigen lassen ?
    - abgelaufene Zeiten von Timern ????

    Ich hatte geschrieben, daß die Verdrahtung nach Handbuch vorgenommen wurde.
    - Die horizont. angeordneten Ls im Abstand von 30 cm, wobei sich auf einer Montageseite immer Sender und Empfänger abwechseln, um Überlappungen zu verhindern.
    Nebenbei wurden jeweils noch unterschiedliche Testtakte pro Horizontallinie
    (z.B. Zeile 1: Sender => Empfänger = Testtakt= 0 , "Zeile 2" darüber:
    Empfänger <= Sender = Testtakt=1 etc. )
    ausgeführt.

    Was sind "viele Signale" wenn man mal eine s5 oder s7 programmiert hat ?
    Mehr verlange ich doch gar nicht... ( Diagnosemöglichkeit= s5 )

    Mfg
    mega_ohm

  6. #16
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    es muß zur Diagnose ein Busfähiges Gerät eingesetzt werden, wie schon
    gesagt gibt es auch ein Diagnosemodul. Das kann mann auch als eine Art
    Messgerät betrachten, nicht fest verbauen, sondern im fehlerfall an die
    Steuerung hängen http://www.pilz.de/products/operatin...o/index.de.jsp
    Diese Gerät hat einen Mini- USB.

  7. #17
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen

    Anmerkungen siehe oben ...

    Der Hersteller (Pilz) wäre genau dann in der Haftung, wenn du ihm nachweisen kannst,
    das sein Produkt nicht entsprechend deiner Software/Parametrierung funktioniert hat.
    Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit hierfür praktisch null.

    Mfg
    Manuel
    Genau DIESE Aussage hatte ich befürchtet.

    Aber wenigstens mit dem BG- Fuzzi könnte ich dann Mau- Mau spielen...

    mfg
    Geändert von mega_ohm (28.12.2010 um 01:11 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Hallo megaohm,

    das PNOZmulti ist nicht "frei programmierbar" sondern "nur" "konfigurierbar",
    Gruß
    Tommi

    Können wir uns auf "in wichtigen Belangen konfigurierbar" einigen ?

    Wenn ich will, kann ich ( hatte ich in der Diskussionseröffnung beschrieben ) soviel "konfigurieren", daß das Gerät praktisch unnütz wird !

  9. #19
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    @mega_ohm

    Ich finde deine Anwendung "mutig".
    Ich wäre schon gar nicht auf die Idee gekommen, ein Lichtgitter selber aus 7 Sicherheitslichtschranken selbst zu bauen. Sowas beziehen wir fertig inklusive Muting. Beinahe jeder Hersteller von optischen Schutzeinrichtungen hat Lösungen hierfür im Programm. Diese Komplettsysteme haben die notwendigen Zulassungen und ich bin aus dem Schneider.

    Gruß
    Dieter
    Ich habe lange gesucht... für diesen speziellen Fall und die Wünsche der BG gab es nichts "fertig zu kaufen".
    Aus diesem Grund sind wir ja überhaupt erst auf dieses Multi mini gestoßen.

  10. #20
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    Hallo mega_ohm,
    um dir deine Frage mit dem "Affen" zu beantworten, wenn da etwas
    Schiefgeht und es kommt jemand zu schaden, dann ist nicht die BG dran
    oder der Hersteller der Sicherheits-SPS, sondern der Betreiber bzw. der
    die (anscheinend nicht funktionierende Sicherheit) erstellt hat.

    Im übrigen kann ich deinen ausführungen nicht folgen, auch bei einen
    Fertiggerät kannst du Fehler machen, genauso wie bei einer Verdrahtung.
    Das hat nichts mit Programmierung bzw. Konfiguration zu tun, sondern
    damit wie du deine Valledierung deiner Anlage durchführst, da hast du
    ja anscheinend schon einen Mangel, da du diesen Fehler nicht abgestellt
    hast.

    Im übrigen lässt sich wahrscheinlich jede Sicherheitseinrichtung auf
    irgendeiner Weise überlisten, nur bei fertigen Lössungen kannst du unter
    umständen keinen Einfluss darauf nehmen.

    Mich würde mal intressieren wie du deine Gefahrenanalyse gemacht hast,
    ich vermute mal das du da einfach ein paar LS verschaltet hast ohne zu
    wissen, was du wirklich machst. Dann einen Herrn von der BG angerufen
    hast um dich in scheinbarer Sicherheit zu wiegen. Sei mal bitte ehrlich war
    es so...?
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

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