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Thema: PNOZmulti Mini => ein prog. Sicherheits- Schaltgerät ?

  1. #1
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    Hallo Forum,

    als erstes wünsche ich allen ein frohes, friedvolles Weihnachtsfest...

    ... aber mal zum Grund der Frage zurückzukehren:

    - wer kennt das Sicherheitsschaltgerät "PNOZmulti Mini" (und hat eine Meinung dazu) ???
    - wie wurde dieses Gerät eingesetzt
    - wie sind eigentlich die rechtlichen Grundlagen dieses "frei programmierbaren Gerätes" ???


    Wir hatten einen, von unserer Firma freiwillig beauftragten Anlagen-Sicherheits-Check, von einer Firma mit "P und 4 Buchstaben" erstellen lassen.

    Auszug aus der Analyse der "Firma mit P":
    -Beginn
    Ein Fertigprodukt-Rollgang wurde auslaufseitig bemängelt, weil die Produkte in einem Tunnel bis zur Verladung "geparkt" werden.
    Dieser Tunnel ( die Rollgänge werden automatisch gesteuert ) ist nicht genügend gesichert, daß niemand während des Abtransports... also entgegen der eigentlichen Produktionsrichtung in die Produktionsanlage hinein läuft.
    Selbst wenn keine Verletzungsgefahr durch abzutransportierende Produkte entsteht, ist dieser Gefährdungsbereich nicht den Normen entsprechend abgesichert. Im Handbetrieb können alle Rollgänge im Tunnel eingeschaltet werden, ohne das eine Gefahr für die Person, die den Tunnel begeht, ersichtlich ist.
    - Ende

    Dieser Einschätzung kann ich zustimmen.

    Ich habe aber große Probleme mit dem oben beschriebenen Gerät und der Software dazu.
    Die Software - die grottenschlecht bedienbar ist...
    eine vernünftige Fehler- Diagnose ist nur nach dem Motto - Trial and Error http://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_und_Irrtum möglich.

    Das kann nicht der Standard für Sicherheitsschaltgeräte sein !

    Die Software läßt mir locker die Freiheit, z.B. die Unterbrechung einer Sicherheits-Lichtschranke mittels eines Timers um 999 sec. zu verzögern, eh' das Gerät mal reagiert, während die Lichtschranke je nach Typ sogar über 2 Takteingänge abgefragt werden kann.

    Wer macht eigentlich den "Affen" bei der ganzen Sache, wenn mal was passiert ?
    - der Hersteller der Geräte und Verkäufer ( !!!) der Software ( die Software bedarf einiger Hardware- Voraussetzungen und ist nicht kostenfrei ! )
    - derjenige, der das Gerät installiert und versucht, nach bestem Wissen zu programmieren, obwohl er kein Programmierer ist ?


    Ich nenne dieses Gerät "MiniMulti-Motz"
    Zitieren Zitieren PNOZmulti Mini => ein prog. Sicherheits- Schaltgerät ?  

  2. #2
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    Hallo Megaohm,
    was soll ich sagen….da fehlt doch wieder einiges an Grundwissen und schmeißt mal wieder
    etwas in den Virtuellen Raum. Diese Programmierbaren Sicherheitssteuerungen sind auf
    keinen Fall schlechter als eine Konventionelle Lösung. Wenn du meinst da sind Sicherheitsmängel
    liegt das nicht unbedingt an diesen Sicherheitsschaltgerät, sondern an der falschen Auslegung des
    Sicherheitskonzeptes.

    Diese Programmierbaren Schaltgeräte, unterscheiden sich nicht Grundlegend in der Technik von
    Standard Schaltgeräten, da hier nur ein Teil der Verdrahtung durch das Programm, in das Gerät
    hineingelegt wird. Das hat den Vorteil das Fehler beim Verdrahten minimiert werden können, diese
    Software Verdrahtung kann dann einfach von einem zweiten Mann Visuell überprüft werden (Validiert) ,
    was bei einer Konventionellen Verdrahtung doch ein wenig aufwendiger ist.

    Die von dir bemängelte verzögerte Abschaltung, kann auch bei einer Konventionellen Lösung
    bestehen wenn ein Sicheres Zeitrelais verbaut wird, aber dieses nicht Programmiert wird sondern,
    verdrahtet ist. Verzögertes Abschalten, kann sogar gewollt sein, um z.b. ein austrudeln von Antrieben
    zu verhindern, diese Zeit muss natürlich den Gegebenheiten angepasst werden, wenn dann 999sec
    erforderlich sind, ist das halt so. Wo ist denn da jetzt das Problem?

    Die Diagnose, bei den Programmierbaren Sicherheitsschaltgeräten, kann bei guter
    Auslegung wesentlich besser sein als bei einer Konventionellen Lösung, da Diagnose Displays an-
    geschlossen werden können, die eine wesentlich größere Auskunft erteilen können, als auf
    herkömmlicher weise möglich ist.

    Ich setze sehr häufig und gerne dieses Sicherheitsrelais PNOZ mm0p von Pilz ein und bin davon
    überzeugt, andere Hersteller sind da bestimmt nicht schlechter. Ich denke da liegt nur eine Verweigerungshaltung
    deinerseits vor, da du nicht mehr einfach mal so in das Sicherheitskonzept eingreifen kannst, was ich aber auch für
    besser halte, dieses sollte nämlich den Fachmann überlassen werden.

    gruß Helmut
    Geändert von rostiger Nagel (21.12.2010 um 07:30 Uhr)
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  3. #3
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    Wir setzen auch voll auf die PNOZ-Multi, sowohl die kleinen, als auch die vernetzbaren und mit Busschnittstelle auszustattenden. Die Software war früher etwas langsam und sicher auch gewöhnungsbedürftig, aber inzwischen kann man recht flott arbeiten und hat man das Konzept erst einmal verstanden, kommt man mit dem Programmieren ganz leicht zurecht. Natürlich muss man selbst dafür sorgen, dass man die Funktionen, dem Zweck entsprechend verwendet. Bestimmte Dinge gehen natürlich nicht, das verhindert die Software, aber man kann immer tricksen. Dafür ist man m.E. aber selbst verantwortlich, auch eine hart verdrahtete Sicherheitseinrichtung kann man fehlerhaft verdrahten/einsetzen und sie so der ihr zugedachten Wirkung berauben. Die Geräte an sich sind sicher und auch zertifiziert. Für die "verdrahteten" Funktionen hält man natürlich selbst den Kopf hin. Diagnosemöglichkeiten gibt es, die Busgeräte sind da natürlich ganz gut, da man viele Signale in die SPS holen kann.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.12.2010)

  5. #4
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    es muß zur Diagnose ein Busfähiges Gerät eingesetzt werden, wie schon
    gesagt gibt es auch ein Diagnosemodul. Das kann mann auch als eine Art
    Messgerät betrachten, nicht fest verbauen, sondern im fehlerfall an die
    Steuerung hängen http://www.pilz.de/products/operatin...o/index.de.jsp
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.12.2010)

  7. #5
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Ich habe aber große Probleme mit dem oben beschriebenen Gerät und der Software dazu.
    Die Software - die grottenschlecht bedienbar ist...
    eine vernünftige Fehler- Diagnose ist nur nach dem Motto - Trial and Error http://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_und_Irrtum möglich.
    Das kann ich im Falle der Pnoz-Multi nicht bestätigen, nur weil du damit nicht klar kommst,
    kannst du damit nicht auf andere schließen.

    Die Software läßt mir locker die Freiheit, z.B. die Unterbrechung einer Sicherheits-Lichtschranke mittels eines Timers um 999 sec. zu verzögern, eh' das Gerät mal reagiert, während die Lichtschranke je nach Typ sogar über 2 Takteingänge abgefragt werden kann.
    Ich sehe das anders:
    Die Software lässt dir die Freiheit die Funktion so auszulegen wie sie benötigt wird.

    Wer macht eigentlich den "Affen" bei der ganzen Sache, wenn mal was passiert ?
    - der Hersteller der Geräte und Verkäufer ( !!!) der Software ( die Software bedarf einiger Hardware- Voraussetzungen und ist nicht kostenfrei ! )
    - derjenige, der das Gerät installiert und versucht, nach bestem Wissen zu programmieren, obwohl er kein Programmierer ist ?
    Willst du die Anwort jetzt wirklich wissen?
    Der Affe ist der:
    - der die CE-Erklärung unterschreibt
    - der die Gefährdungsbeurteilung gemacht hat
    - der das Sicherheitsprogramm abnimmt = validiert
    - der das Sicherheitsprogramm erstellt
    So in etwa in der Reihenfolge!


    Anmerkungen siehe oben ...

    Der Hersteller (Pilz) wäre genau dann in der Haftung, wenn du ihm nachweisen kannst,
    das sein Produkt nicht entsprechend deiner Software/Parametrierung funktioniert hat.
    Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit hierfür praktisch null.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.12.2010)

  9. #6
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Hallo Megaohm,
    was soll ich sagen….da fehlt doch wieder einiges an Grundwissen
    Deine Aussage trifft zu 100% zu.
    Ich hatte Fragen...

    Du kennst das doch von der Sesamstraße noch:
    > Wer, wie, was... weshalb, wieso,warum...
    Wer nicht fragt, bleibt dumm.

    Ich frage eben mal, um zu verstehen...

    und schmeißt mal wieder
    etwas in den Virtuellen Raum.
    Ja... ich erlaube mir, im Forum meine Erfahrungen mit dieser Steuerung zu schildern und Forenteilnehmer zu
    animieren, mir ihre Kenntnisse mitzuteilen.

    - Es gibt keine realen (lt. 850€- Lehrgang von der Firma mit P ) Flankenmerker. Diese werden über eine Zeit getriggert.
    - Der Ablauf eines Timers im "Diagnose- Modus" wird nicht abgebildet...

    Mein Problem war, daß 7 Si-LS übereinander - Sender / Empfänger wechselseitig montiert + eine Si-LS für "Muting einleiten" am Ende nicht "unüberlistbar" funktionierten.

    FBOK = Fertigboden- Oberkante

    Die Muting- LS war 1,25m vor den 7 übereinander montierten LS installiert.

    Die 7 Si-LS waren horizontal im Abstand von:
    - unterste LS = 200mm FBOK ( Unterkriechschutz )
    - nächste und folgende 6 LS immer im Abstand von 300 mm installiert.
    Die oberste Si-LS mußte immer (zeitverzögert 100ms, um eine dicke Biene auszuschließen... ) = 1-Signal haben.

    Das Progi kann ich erst in 2011 mal hochladen... weil ich derzeit keinen Zugriff auf den Firmenserver habe. ( Betriebsruhe )

    Die Zeit von der Muting- LS bis zur untersten der 7 Si-LS betrug max. 3sec.
    Die max. Laufzeit für den kompletten Durchlauf war max. 2 min.
    => Innerhalb von 3 sec. mußte wenigstens die unterste Si- LS nach Belegung der Muting-LS unterbrochen werden.

    => Danach wurde für 10 sec. jede darüberliegende Si-LS auf ein Flip-Flop gespeichert. Die LS wurden auf Logik geprüft ( Si- LS 1 + 2 + 4 für 10sec. unterbrochen = ungültig ! => gültig wäre LS 1 +2 +3 +4 )

    Die oberste LS durfte nie ( naja... für die dicke Biene war auch da Luft gelassen) unterbrochen werden.

    Die ganze Mimik war dafür gedacht, um den Übersteigschutz zu garantieren, da die Pakete unterschiedlich hoch sind.

    Aus irgendeinem Grund ( Programmfehler !!!) "summierten" sich verschiedene Zeiten unter bestimmten (für Bediener erlernbare ) Umständen auf.
    Das Ergebnis war, daß man bei bestimmten Voraussetzungen ( nicht immer !!!) in die Anlage reinlaufen konnte, ohne einen Sicherheitskreis zu aktivieren.

    Mit der Diagnose ( und der kindergartengerechten, aber für Fehlersuche wenig hilfreichen Grafik ) wurde man leider nicht wirklich schnell zu einer Erkenntnis geführt.
    - Die Diagnose ist eine glatte 6 <= durchgefallen

    Ich hoffe, daß ich aufzeigen konnte, nicht nur "rein zufällig" das Forum mit einem Gerät beschäftigen zu wollen.

    Diese Programmierbaren Sicherheitssteuerungen sind auf
    keinen Fall schlechter als eine Konventionelle Lösung. Wenn du meinst da sind Sicherheitsmängel
    liegt das nicht unbedingt an diesen Sicherheitsschaltgerät, sondern an der falschen Auslegung des
    Sicherheitskonzeptes.

    Diese Programmierbaren Schaltgeräte, unterscheiden sich nicht Grundlegend in der Technik von
    Standard Schaltgeräten, da hier nur ein Teil der Verdrahtung durch das Programm, in das Gerät
    hineingelegt wird. Das hat den Vorteil das Fehler beim Verdrahten minimiert werden können, diese
    Software Verdrahtung kann dann einfach von einem zweiten Mann Visuell überprüft werden (Validiert) ,
    was bei einer Konventionellen Verdrahtung doch ein wenig aufwendiger ist.
    Gib mir bitte ein paar Tipps, wie ich eine Fehlersuche wenigstens ähnlich effizient wie bei einer Step7 mache und ich werde nie wieder etwas gegen diese "fast-frei-prog.- Steuerung" schreiben.
    Ich habe das Gerät nicht bei einer Auktion "gefunden" !
    Es wurde von der Herstellerfirma empfohlen.
    Die Software- Lizens mußte bezahlt werden !
    Der Kurz-Lehrgang mußte bezahlt werden.
    Verzögertes Abschalten, kann sogar gewollt sein, um z.b. ein austrudeln von Antrieben
    zu verhindern,
    Die, von mir gewollte Verzögerung ( die dicke Biene ) hatte ich beschrieben.
    diese Zeit muss natürlich den Gegebenheiten angepasst werden, wenn dann 999sec
    erforderlich sind, ist das halt so. Wo ist denn da jetzt das Problem?

    Die Diagnose, bei den Programmierbaren Sicherheitsschaltgeräten, kann bei guter
    Auslegung wesentlich besser sein als bei einer Konventionellen Lösung, da Diagnose Displays an-
    geschlossen werden können, die eine wesentlich größere Auskunft erteilen können, als auf
    herkömmlicher weise möglich ist.
    Ablaufende Timer werden nicht aktuell angezeigt.
    Der Aufbau mit diesen Sinnfrei-"Sinnbildern" in der grafische Oberfläche frißt riesige Bildschirm- Oberfläche.
    Das sämtlichste Logik- Glieder auf max. 5 Eingänge begrenzt sind... siehe einen Satz zuvor.
    Es fehlt eine Online- Variablen- Beobachtung, obwohl alle Bauglieder mit Variablen versehen werden können.
    Damit könnte man zumindest die wichtigsten, schonmal erkannten Probleme analysieren.
    Ich setze sehr häufig und gerne dieses Sicherheitsrelais PNOZ mm0p von Pilz ein
    und bin davon
    überzeugt, andere Hersteller sind da bestimmt nicht schlechter.
    Ich habe kein Problem damit, wie das Bauteil oder die Baugruppe aussieht... ob nun pilzgelb, pepperl+fuchs-grün, oder sick oder bernstein-rot oder leutze-farben.
    Ich denke da liegt nur eine Verweigerungshaltung
    deinerseits vor, da du nicht mehr einfach mal so in das Sicherheitskonzept eingreifen kannst, was ich aber auch für
    besser halte, dieses sollte nämlich den Fachmann überlassen werden.

    gruß Helmut
    Ja, nun hatte ich die Fachleute gefragt...
    Wer macht eigentlich den "Affen" bei der ganzen Sache, wenn mal was passiert ?
    - der Hersteller der Geräte und Verkäufer ( !!!) der Software ( die Software bedarf einiger Hardware- Voraussetzungen und ist nicht kostenfrei ! )
    - derjenige, der das Gerät installiert und versucht, nach bestem Wissen zu programmieren, obwohl er kein Programmierer ist ?
    und Deine Antwort auf diese Frage hilft mir noch nicht so wirklich weiter.

    Viele Grüße
    mega_ohm

  10. #7
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    Standard

    Hallo,
    eine Sicherheitsfunktion zu erstellen ist nicht ganz einfach und wenn man diese dann nach DIN EN ISO 13849-1 als Sicherheitsbezogene Anwendersoftware SRASW ausführt noch viel schwerer.
    Und Du musst diese Norm hier anwenden da die EN 954-1 bei SRASW nicht mehr den Stand von Technik und Wissenschaft darstellt.

    Also die DIN EN ISO 13849-1 fordert das einfache V-Modell Abschnitt 4.6.3
    Beispiel für die Umsetzung ist im Anhang J zu finden.

    Man muss beim erstellen einer SF ausgehend von der Risikobeurteilung eine genaue Beschreibung erstellen damit man dann beim codieren überhaupt versteht was man machen muss. Diese dann mit Hilfe des V-Modell in Software umsetzten.

    Zu Muting, für den grundsätzlichen Aufbau, sehe Dir mal den BIGA 2/2008 an hier das Beispiel 22.
    Wobei ich diese Technische Realisierung nicht als Zeitgemäß ansehe.

    Eine genaue Beschreibung zu Muting liefert der Normen Entwurf DIN CLC TS 62046, dass beste was ich bisher gefunden habe zu diesem Thema.

    Auch fündig zu Muting wird man in der C-Normenreihe 415 Verpackungsmaschinen, hier gibt es die 415-6.

    Verantwortlich was die Software dann macht bist dann Du! Wer sonst, die Hersteller Software ist nur eine Art Plattform, die Dich unterstützt. Wie Du auch schon festgestellt hast kann man da viel Falsch machen, aber das kann man auch bei einer Hardware-Lösung.
    Wenn man sich mal genauer mit der Erstellung und Validierung von SRASW beschäftigt ist man froh wenn die erstellten Funktionen und auch die Software einfach sind.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Geändert von Safety (26.12.2010 um 11:06 Uhr)

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    mega_ohm (28.12.2010)

  12. #8
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    Hallo Megaohm,
    ich bin ersteinmal davon ausgegangen, das in einer an deiner Fa.
    gelieferten Anlage, das PNOZ sitzt und das du damit Probleme hast.
    Jetzt stellt sich heraus das du das Werk verbrochen hast, das zeigt mir
    das deine Kritik wirklich nicht angebracht ist, der fehler sitzt nähmlich
    nicht im Schaltschrank, sondern 80cm vor dem Rechner.

    Deine komische Schaltung kann ich schon garnicht nachvollziehen, da bin
    ich ehrlich gespannt wie die Aussieht, bitte lade Sie hoch.

    Grundsätzlich solltest du wissen, das die Funktionsweise des PNOZ etwas
    anders ist wie eine normale SPS, auf dem PNOZ läuft das Programm paralell
    ab und nicht squentiell. D.h. das du sehr vorsichtig sein solltest wenn du
    logische Abläufe erstellen möchtest. Deshalb kann es gut sein das deine
    Schaltung nicht funktioniert, die du da gebastelt hast.

    Was ich nicht verstehe warum das PNOZ schlecht sein sollte wenn du da
    einen Programmierfehler einbaust, das liegt ganz alleine bei dir. Den Affen
    machst du, wenn jemand zu schaden kommt, Polizei und anschließend
    Staatsanwalt auf dem Hof steht.

    Zur Diagnose, ich kann garnicht verstehen wo dein Problemm ist. Einfacher
    geht es doch nun wirklich nicht. Wenn du dein Rechner anschließt und in
    den Online Status gehst siehst du doch, wesentlich schnell wie die Er-
    gebnisse der Verknüpfung sind, die fetten Grünen Linien sagen das der
    entsprechende Pfad auf logisch "1" ist oder die Verknüpfung erfüllt ist.
    So schnell kannst du nicht mit deinen Multimeter messen.
    Ich bin noch nie in der verlegenheit gekommen, das ich es vermisst hätte
    den wert einer abgelaufenen Zeit zu sehen.

    Die Anzeige der Grafik oder den Aufbau der Software finde ich sehr gut
    und schon garnicht überladen, da habe ich schon andere gesehen.
    Du hast mit sachen Problemme, wo wirklich keine sind.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.12.2010)

  14. #9
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    @mega_ohm

    Ich finde deine Anwendung "mutig".
    Ich wäre schon gar nicht auf die Idee gekommen, ein Lichtgitter selber aus 7 Sicherheitslichtschranken selbst zu bauen. Sowas beziehen wir fertig inklusive Muting. Beinahe jeder Hersteller von optischen Schutzeinrichtungen hat Lösungen hierfür im Programm. Diese Komplettsysteme haben die notwendigen Zulassungen und ich bin aus dem Schneider.

    Gruß
    Dieter

  15. #10
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    - wer kennt das Sicherheitsschaltgerät "PNOZmulti Mini" (und hat eine Meinung dazu) ???
    - wie wurde dieses Gerät eingesetzt
    - wie sind eigentlich die rechtlichen Grundlagen dieses "frei programmierbaren Gerätes" ???
    Hallo megaohm,

    das PNOZmulti ist nicht "frei programmierbar" sondern "nur" "konfigurierbar",
    damit ist bei der Abnahme weniger Aufwand nötig, als wenn es
    frei programmierbar wäre.

    Mit dem PNOZmulti-Configurator hat man weniger Freiheiten, als mit einer S7, einem 3S-System oder C++ , das ist so gewollt.

    Sicherheitssoftware muss möglichst überschaubar bleiben.

    Gruß
    Tommi

    http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=41175
    Zitieren Zitieren Programmierung <> Konfiguration  

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (28.12.2010)

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