Beratung/Empfehlung Hausautomation

[finke77]

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Hallo alle zusammen,

Meine Frau und ich möchten gerne nächstes Jahr bauen und sind mit
unserem Architekten gerade in der Planung. Stand ist momentan, dass die
Grundrisse des Gebäudes (ca. 160qm Wohnfläche) stehen und wir als
nächsten das Thema Technik klären wollen.
Dabei möchte ich mich gerne ein wenig über das Thema Hausautomation
schlau machen, da dieses für mich ein interessantes Thema ist.
Ich hoffe hierzu ein paar Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und
Empfehlungen von euch zu bekommen.

Hintergrund:
-----------------
Vielleicht zunächst ein paar Worte über mich selber, so dass mein
Hintergrund bekannt ist. Ich habe Mitte der '90er eine Ausbildung als
Kommunikationselektroniker gemacht. Bei der Ausbildung sind mir auch
Themen wir Elektroinstallationen über den Weg gelaufen. Seiner Zeit hat
sich das mehr auf eine Wechselschaltung und Kreuzwechselschaltung
beschränkt als auf intelligente Elektroinstalltionen. In der Ausbildung
hatten wir aber auch einen kurzen Block zum Thema SPS, so dass ich hier
auch ein paar Grundgedanken kenne (sogar zwei Unterrichtsstunden vor
einer SPS gesessen habe). Ebenfalls war Assembler Programmierung ein
Teil der Ausbildung.
Ich bin in meinem weiteren Berufsleben aber mehr in die IT Schiene
gegangen und habe daher praktisch nie an Elektroinstallationen oder SPS
Installationen/Programmierungen gearbeitet.
Im Fachabi ist mir das Thema EIB (wie es zur der Zeit noch hieß) über
den Weg gelaufen und konnte so auch im Labor ein paar Logiken
definieren.
Beim Studium zum Wirtschaftsingenieur habe ich unter anderem mit Themen
wie Programmierung in diversen Hochsprachen zu tun gehabt.

Warum schreibe ich das Ganze? Für die Entscheidung zur Hausautomation
sind zum einen Kosten und Anforderungen wichtig, zum anderen möchte ich
aber auch verstehen, wie mein Haus "funktioniert".
Es kommen hier auch Eigenleistung in Frage (z.B. Verlegen von Leitungen,
Anschließen von Sensoren und Aktoren, ggf. Programmierung von SPS oder
anderen "intelligenten" Steuersystemen). Auch wenn ich praktisch noch
nicht in diesem Bereich gearbeitet habe, traue ich mir zu, mich in
diesen Bereich einzuarbeiten (mit Unterstützung eines "pfiffigen"
Elektrikers) bis z.B. hin zum Erlernen einer SPS Programmierung.

Anforderungen:
---------------------
* Szenarien Wohn/Ess-Bereich (Tisch, Besuch, Fernsehen, Alles an/aus
etc.); auch schaltbar über Funkfernbedienung
* ggf. weitere Szenarien in anderen Räumen
* Rollladen/Markise: zeitabhängig, Südseite Sonnen u./o. Temperatur
abhängig, manuell schaltbar
* diverse Bewegungs-/Präsenzmelder für Durchgangs- und Nebenräume (z.B.
Flure, Treppen, WC etc.)
* elektrisches Schließsystem für Haustür, Nebentür und Garage:
schlüssellos über RFID Ident-Card/Anhänger, Garage per Funk aus Auto
* ggf. Anbindung an Heizung? (=> Energie Einsparung: keiner zu Hause
Heizung herunter fahren (Präsenzmelder vs. zeitabhängig?)
* ggf. Rauchmelder
* ggf. Wassermelder bei Waschmaschine
* ggf. Alarmanlage (als "Abfallprodukt" mit vorhandenen
Bewegungsmeldern)
* ggf. Status Fenster/Türen: offen/geschlossen

Ideen/Überlegungen:
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Infrastruktur:
Leerrohre? Kabelkanäle? Kabelverlegung?
Wie kann/sollte man verkabeln, so dass man flexible ist (z.B. eine neue
Steckdose, die später kommen soll) und dass die Verkabelung auch
"zukunftssicher" ist.

Sternverkabelung, konventionelle Verkabelung oder Bus?
SPS, Feldbussysteme oder proprietäre Lösungen?
Was bieten hier einen guten Kosten/Nutzen Faktor?

Wie sieht es speziell bei folgenden Systemen aus?
KNX?
LCN?
LON?
HomeMatic?
Siemens Synco Living?
Andere Systeme?

Wie bereits angedeutet spielt das Thema Kosten eine Rolle. Wie bereits
woanders gelesen wären 30.000 EUR für die Technik zu viel. Vielleicht
kommt auch eine schrittweise Erweiterung in Frage, z.B. Start mit den
minimalen Anforderungen und Erweiterung nach und nach. Die Lösung sollte
jedoch "zukunftsfähig" sein.

Ich hoffe ihr könnt mir hier Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und
Empfehlungen geben!

Vielen Dank im Vorraus!

Christian

 

[Kira2000]

Hallo finke77,

die Aussage bez. der Kosten lässt aus meiner Sicht nur eine Anfangslösung zu:

Die Anschlüsse (Rollos, Lampen, Steckdosen, Schalter (Taster) etc.) welche mal gesteuert werden, separat in den Hausanschlussraum verlegen. Kabel ist im Verhältnis zum späteren Aufwand sehr preiswert. So sind alle Möglichkeiten offen. Ein aufsplitten macht bei dieser Grösse keinen Sinn.

Kostenmässig scheiden Bus-Systeme wohl aus. Mit einer SPS ist man sehr flexibel. Ich habe mich für WAGO entschieden. Die Hardware ist preiswert über diverse E-net Anbieter zu beschaffen und kann problemlos erweitert werden. Software steht mit CoDeSys kostenfrei zur Verfügung. Bibliotheken sind über WAGO und Oscat ebenfalls kostenfrei zu nutzen. Wichtig ist noch ausreichend Platz für eine Steuerung vorzusehen um keine Probleme für die Montage von Relaise etc. zu bekommen.
Hiermit sollte die erste Planung stehen.

 

[Blockmove]

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Ich habe mich ebenfalls für Zentralinstallation auf eine Wago-SPS entschieden. KNX (EIB) war mir schlichtweg zu teuer und in manchen Dingen zu unflexibel. Ausserdem ist eine KNX-Installation meist auch eine Mischung aus BUS- und Zentralinstallation. Die meisten Aktoren (z.B. Dimmer) sitzen meist auch in einer Verteilung.
Homematic oder Siemens Synchroliving sind interessant für die Heizungsthermostate. Die Einzelraumregelung damit ist durchaus reizvoll.
Kombinieren und visualsieren kannst du all deine Systeme z.B. mit IP-Symcon.

Gruß
Dieter

 

[knorpe]

ich würde den ganzen schnick schnack einfach bleiben lassen ;-)

-> kostet eine Lawine
-> was machst in 20-30Jahren? Ersatzteile Software usw?

wenn die Teile mal Probleme machen läufts mit der Kerze und der Decke rum.
Erfahrungsgemäß dann wennst grad im Ausland bist und die Frau alleine zuhaus (hoffentlich zumindest)

 

[Kira2000]

Hallo,

dies ist natürlich nicht so!!

Bei dieser Art der von mir angesprochenen Installation ist im Notfall der Einsatz von Eltakos statt SPS eine reine Fleißaufgabe und somit zukunftssicher.

 

[Blockmove]

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ich würde den ganzen schnick schnack einfach bleiben lassen ;-)

-> kostet eine Lawine
-> was machst in 20-30Jahren

Das ist ja gerade der Vorteil einer Zentralinstallation.
Da alle Sensoren und Aktoren an einer Stelle / Verteilung zusammenlaufen ist ein Systemtausch vergleichsweise einfach.

Gruß
Dieter

 

[knorpe]

jedem das seine. und das was er mag.
ich würde mich auch als technikfreak mit viel ambition bezeichnen - hab aber in meinen mittlerweilen fast 20j in der branche wohl so einiges gesehen. (bin ja auch schon fast 35ig )

 

[Blockmove]

jedem das seine. und das was er mag.
ich würde mich auch als technikfreak mit viel ambition bezeichnen - hab aber in meinen mittlerweilen fast 20j in der branche wohl so einiges gesehen. (bin ja auch schon fast 35ig )

Ich bin 46 und bau gerade eine Wago bei mir zu Hause ein.
Also das Alter hat wohl damit nix zu tun

Gruß
Dieter

 

[Kerry]

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Businstallation

Also wenn du ein bus-system suchst was auch du programmieren kannst empfehle ich dir LCN. Bei der Verkabelung kannst du nichts verkehrt machen.
Vorteil ist ,du kannst es nach und nach erweitern wie du es brauchst.
Habe schon einige Sachen damit gemacht.
BG kerry

 

[Blockmove]

Also wenn du ein bus-system suchst was auch du programmieren kannst empfehle ich dir LCN. Bei der Verkabelung kannst du nichts verkehrt machen.

LCN ist ein sehr interessantes Produkt. Technisch wie Preislich.
Allerdings gibt es nur einen Hersteller (Issendorff).
Die Verkablung erfolgt mit normalen NYM (keine extra Buskabel). Du kannst deine Installation also so gestalten, dass du eigentlich jederzeit auch zurück auf eine "normale" Installation kannst.
Ich hatte LCN auch in Erwägung gezogen, hab dann aber doch Wago vorgezogen, da diese Lösung billiger und flexlibler ist.

Gruß
Dieter

 

[finke77]

Hallo zusammen,

nachdem ich einiges gelesen habe und auch in ein paar Gesprächen einige Infos bekommen habe, tendiere ich momentan zu einer Lösung mit SPS.

Vorteil gegenüber proprietären Systemen (wie z.B. HomeMatic):
* Zukunftssicherheit: man weiß bei derartigen Lösungen nicht, ob es die in 5 oder 10 Jahren noch gibt. Das ist mir für ein komplettes Haus zu heikel. Bei einer SPS ist man nicht an einen Anbieter gebunden. Im schlimmsten Fall tauscht man halt eine SPS aus (auch ggf. von einem anderen Hersteller).

Vorteil gegenüber KNX:
* Preis: für ein Einfamilienhaus schwirren da schon mal Preise von 20.000 - 30.000 EUR durch die Gegend. Ein Bekannter hat eine Hausautomation auf Basis SPS mit Materialmehrkosten von rund 2.000 EUR verwirklicht. Das finde ich schon einen gewaltigen Unterschied.
* Flexibilität: Steuerung lassen sich hier noch individueller gestalten. Außerdem ist mir nicht klar, ob man selber die Steuerung ändern kann, oder ob man da wieder teuer KNX-Handwerker einkaufen muss. Ggf. lassen sich aber auch gute und sinnvolle KNX Elemente über einen Buskoppler in einem SPS System verwenden.

Der größte Tipp, den ich bekommen habe ist: Leerrohre!
Damit ist man dann flexibel und kann auch im Nachhinein alles ändern (z.B. eine neue revolutionäre Technologie, die wir noch gar nicht kennen; kleine Übertreibeung ;-) ).

Ich habe aber noch einmal Fragen zur Topologie:
Wie kann man am geschicktesten die Leitungen verlegen, so dass man a.) flexibel ist und bleibt und b.) vielleicht Leitungswege und damit auch Kosten sparen kann.
Die erste Empfehlung ist meist eine Sternverkabelung, also von jedem Sensor und Aktor eine Leitung zentral zu einem Punkt (z.B. Technikraum im Keller).
Eine Alternative dich schon mal gehört habe Sensoren und Steuerleitungen in den Technikraum zu führen und die Aktoren aus Unterverteilern (einer pro Etage) zu versorgen.

Was würdet ihr empfehlen?
Welche Leitung sollte man nehmen (ggf. vielleicht sogar immer 5-adrig für 230V Aktoren? Wiele Adern sollte eine Steuer/Sensorenleitung haben?)?

Der zweite Themenblock zu den ich Fragen habe ist: SPS
Was ich gelesen und gehört habe, werden für diesen Zweck meist drei Hersteller empfohlen: Siemens S7, Wago und Beckhoff

Wo sind die Vor- und Nachteile bei den einzelnen Herstellern/Systemen?
Was würdet ihr empfehlen (und warum)?

Gibt es auch von den Herstellern "Starter Kits", in den alles vorhanden ist, was man benötigt, um sich einzuarbeiten (also von SPS über Netzteil bis hin zur Programmiersoftware)?
Wo kann man diese ggf. günstig beziehen?

Vielen Dank,

Christian

 

[Blockmove]

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Für den Privatanwender ist Wago - meiner Meinung nach - wohl die beste Lösung.
Die Programmiersoftware erhältst bu beim Kauf eines Starterkits mit dazu. Die einzelnen Komponenten bekommst du bei Ebay wirklich günstig. Schau nach dem System 750. Als Controller ist der 750-841 oder der neue 750-881 gut geeignet.

Das Thema Installation hängt sehr von deinem geplanten Haus (Grundriß und Bauweise) ab. Genügend Leerrohre ist sicherlich eine Grundvorraussetzung. Ob nun Etagenverteiler oder zentraler Technikraum hängt, wie gesagt, vom Haus ab. Ich hab auch alle Steckdosen 5-adrig angefahren. Damit hast du dann immer noch die Möglichkeit bestimmte Steckdosen per SPS zu schalten / dimmen (Stehlampe). Für Schalter ist Cat5-Netzwerkkabel beliebt. Da ich aber Gira-Tastsensoren (6-Schließer, 6LED, Beleuchtung) verwendet habe, habe ich 8paarige Fernmeldeleitung verlegt.

Gruß
Dieter

 

[WAGO]

Hallo Christian,

wir bieten unter http://www.wago.com/starterkits eine Übersicht unserer Starterkits an.
Solltest Du hier wirklich in Richtung SPS schwenken wollen, so solltest Du unter dem o.g. Link dem "ETHERNET Starterkit" und dann dem "ETHERNET-StarterKit 750-881: 51238988ETHERNET-StarterKit 750-881: 51238988" folgen. Darin findest Du alles, was Du zum Start benötigst inkl. einem Gutschein über ein kostenfreies eintägiges Quickstart-Seminar, damit Du mit der neuen Technik auch gleich gut zurecht kommst.
Es gibt unter http://www.wago.com/infomaterial/pdf/51174906.pdf auch einen Flyer zu dem Starterkit.
Der Preis für das Set, das nur einmal pro Person/Firma bestellbar ist, liegt bei 399,- Euro.

Bei weiteren Fragen kannst Du uns auch gerne unter den unten genannten Adressdaten direkt kontaktieren.