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Thema: SPS-Dokumentation (Fabrikatsunabhängig)

  1. #21
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    Cool


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    Zitat Zitat von MSommer Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Mit Sicherheit gehöre ich nicht dazu.
    Ich gebe klare Vorgaben in Bezug auf die Schaltanlagen, Anlagenhardware, Software, Funktionen und Elektroinstallation. Das haben aber viele Firmen nicht so gerne, wenn der Fachplaner mehr weiss, als die Firma selbst. Oftmals sind die "Ausführenden" zu doof, es auch umzusetzen oder einfach zu faul in den LVs zu lesen. Aber das merke ich in der Regel schon im Zuge des Einweisungsgespräches mit den "sogenannten" Fachfirmen an den Fragen des Projektbearbeiters/projektleiters. Das die Firmen Ihre Produkte besser kennen als ich, setze ich eigentlich voraus. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass man manchen "Softis" sogar erklären muss, dass ein Rad "rund" ist.

    Gruß Michael
    Hallo Dr. Sommer,

    dann entschuldige vielmals für meine Unterstellung.

    In deinem Fall beleibt dir nur eines. Mache es selber, sonst wird das nichts!

    Der Wutbürger

  2. #22
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    Hallo

    meiner Persönlichen erfahrung nach ist es sinnfrei Die Doku übermäßig groß zu machen.
    Was allerdings unbedingt meiner Meinung nach reingehört ist

    1. Ausdruck der E/A Belegung
    2. Schnittstellen Spezifikation (Bei Kommunikation mehrer Anlagen untereinander)
    3. Bedienungsanleitung der Anlage (wenn Visu vorhanden ist mit Screenshots der Visu)
    4. ausführliche Bauteilliste ( Typ,E-Stand.usw)
    5. Schaltplan in Papierformat & als PDF auf CD
    6. Revisions, und/oder Reperaturbuch

    Das sind die 6 Punkte die ich eigentlich immer mit reinlege bzw. zur Verfügung stelle Schütze, Klemmen, Fu`s usw setzt der Kunde meißt eh andere ein als ursprünglich verbaut wurden.
    MFG Sebastian Licht


    Step 7 Prof. ,WinCC
    Codesys, Beckhoff Twincat 2
    EZTouchPLC
    EZPLC
    EZTextPLC

  3. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Licht9885 für den nützlichen Beitrag:

    ducati (03.01.2013),shevek (14.01.2013)

  4. #23
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    Hihi, muss wol am neuen Jahr liegen, dass alle immer gleich so schnell aus der Haut fahren naja ging mir gestern auch so

    Jedenfalls sind hier die meisten der Meinung das Querverweislisten und Programmausdrucke als pdf oder Papier in der heutigen Zeit bei umfangreichen Programmen wenig Sinn machen. Somit ist ein teil der Ausgangsfrage diesbezüglich beantwortet, auch wenn der TE das nicht so sieht. Aber es wurde ja nach unserer Meinung gefragt! Jedenfalls hat unsere Meinung aber nix damit zu tun, das wir "Softis" zu faul sind das alles auszudrucken, es gibt ja wohl nix leichteres... Was die Funktionsbeschreibung angeht bin ich immer noch der meinung sie sollte nicht der "Softi" schreiben sondern der Verfahrenstechniker oder auch Fachplaner.

    Und was die Qualifikation der Kolegen angeht: ich habe schon mindestens genau so viele unfähige Planer wie unfähige Programmierer gesehen.

    Gruß.

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    cmm1808 (03.01.2013)

  6. #24
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    Standard

    Zitat Zitat von MSommer Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Mit Sicherheit gehöre ich nicht dazu.
    Ich gebe klare Vorgaben in Bezug auf die Schaltanlagen, Anlagenhardware, Software, Funktionen und Elektroinstallation. Das haben aber viele Firmen nicht so gerne, wenn der Fachplaner mehr weiss, als die Firma selbst. Oftmals sind die "Ausführenden" zu doof, es auch umzusetzen oder einfach zu faul in den LVs zu lesen. Aber das merke ich in der Regel schon im Zuge des Einweisungsgespräches mit den "sogenannten" Fachfirmen an den Fragen des Projektbearbeiters/projektleiters. Das die Firmen Ihre Produkte besser kennen als ich, setze ich eigentlich voraus. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass man manchen "Softis" sogar erklären muss, dass ein Rad "rund" ist.

    Gruß Michael
    Hallo,

    wenn die ausgelieferte Doku nicht zum Projekt passt oder fehlerhaft ist, solltest Du/Ihr in Zukunft eine Restzahlung bis zur Auslieferung der vertraglich ausgehandelten Doku einbehalten.
    z.B. 20% der Auftragssumme.

    Das setzt natürlich voraus, dass Du/Ihr ein Lastenheft für Dokumentation als Vertragsgegenstand verhandelt hast/habt.
    Dieses gilt natürlich für alle Lastenhefte (Hardware, Software,Funktion, ...)

    Wurde nichts vertraglich geregelt, kannst Du bei jedem Projekt jammern wie Du willst. Es interresiert einen Toten.

    Zum eigentlichen Thema:

    Ich gebe vor:
    - Lastenheft für elektrische Bauteile
    - Lastenheft für Dokumentation
    - Lastenheft für Software (welche Programmierumgebung, Dokumentation der Software, KEINE VORGABEN DER PROGRAMMIERWEISE)
    - Lastenheft der Funktion
    - Lastenheft der Abnahmekriterien

    Alle Lastenhefte sind Vertragsgrundlage und es gibt verhandelte Teilzahlungen bei korrekter Auslieferung der Teilbereiche.
    Das klappt sehr gut und es gibt unsererseits kaum nachträgliche Reklamationen.

    Ausgedruckt wird nur:
    - Bedienungsanleitungen mit Ersatzteilliste
    - Wartungsunterlagen
    - sicherheitsrelevante Dokumente
    Geändert von cmm1808 (03.01.2013 um 13:23 Uhr)

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu cmm1808 für den nützlichen Beitrag:

    shevek (14.01.2013)

  8. #25
    MSommer ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Wutbürger Beitrag anzeigen
    Hallo Dr. Sommer,
    dann entschuldige vielmals für meine Unterstellung.
    In deinem Fall beleibt dir nur eines. Mache es selber, sonst wird das nichts!
    Der Wutbürger
    Hallo,

    Kein Problem damit. Ich bin nicht nachtragend.

    Tja selber machen ist wohl als Planer nicht möglich. Aber Korrektur lesen, bevor die Beschreibung beim Endkunden landet, mache ich grundsätzlich. Mittlerweile ist es ja schon so, dass immer wieder Firmen meine Beschreibungen gerne auf Datenträger anfordern und entsprechend anpassen wollen. Dann stimmen die Funktionsbeschreibungen wenigstens halbwegs, obwohl die eingetragenen Ergänzungen manchmal "haarstreubend" sind. Es ist halt immer noch die Regel, dass während der Anlagenerstellung sowohl Kundenseitig als auch Planerisch Änderungen im Anlagenaufbau notwendig werden. Aber zur Ehrenrettung der GA-Firmen, es gibt auch Qualifizierte Firmen und Projektleute.

    Gruß Michael

  9. #26
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Hihi, muss wol am neuen Jahr liegen, dass alle immer gleich so schnell aus der Haut fahren naja ging mir gestern auch so

    Jedenfalls sind hier die meisten der Meinung das Querverweislisten und Programmausdrucke als pdf oder Papier in der heutigen Zeit bei umfangreichen Programmen wenig Sinn machen. Somit ist ein teil der Ausgangsfrage diesbezüglich beantwortet, auch wenn der TE das nicht so sieht. Aber es wurde ja nach unserer Meinung gefragt! Jedenfalls hat unsere Meinung aber nix damit zu tun, das wir "Softis" zu faul sind das alles auszudrucken, es gibt ja wohl nix leichteres... Was die Funktionsbeschreibung angeht bin ich immer noch der meinung sie sollte nicht der "Softi" schreiben sondern der Verfahrenstechniker oder auch Fachplaner.

    Und was die Qualifikation der Kolegen angeht: ich habe schon mindestens genau so viele unfähige Planer wie unfähige Programmierer gesehen.
    Gruß.
    Hallo,

    Ich bin doch nicht aus der Haut gefahren. So schlimm war das doch bisher nicht. Auch wenn wir manchmal weit von meiner Ausgangsfrage abgeschweift sind. Es menschelt halt.

    Ich gebe Dir auch recht, dass dass die erforderlichen Funktionen und Anlagenaufbauten vom Fachplaner eigentlich im Zuge der Ausführungsplanung vorgegeben werden müsste. Das wird halt auch nicht immer ordentlich gemacht. Der Anlagenersteller ergänzt die Beschreibung bzw. beschreibt den Änderungsumfang inkl. der zugehörigen Funktionen. Der "Softi" programmiert dann und ergänzt weitere Details. Praktisch ist es aber oft so, dass nur der "Softi" und später der Inbetriebnehmer dafür die Verantwortung für das funktionieren der Anlagen aufgebürdet bekommt.

    Wie überall es gibt in allen Bereichen "Solche und Solche" Entscheidend ist doch, dass am Ende eines Projektes alle zufrieden sind. Der Kunde erhälte eine (hoffentlich) funktionierende und Energiesparende Anlage. Der Planer ist glücklich, weil alles passt (oder alles passend gemacht wurde). Der Ersteller wird vom Kunden Positiv bewertet und hat hoffentlich im Projekt nicht draufgelegt.

    Gruß Michael

  10. #27
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    Hallo cmm 1808,
    Meine Leistungsbeschreibung beinhaltet ähnliche Vorgaben wie Du es schon beschreibst und ist immer Vertragsbestandteil. Bei den Abnahmekriterien beziehe ich mich auf die zugehörige VOB. Da steht ja schon einiges drin.

    Das zurückhalten von "Kohle" wegen unvollständiger oder nicht zur Anlage passenden Dokumentation ist oftmals das einzige Druckmittel dass man als Kunde bzw. Planer hat und wird mittlerweile in der Mehrzahl der Projekte eingesetzt. Außerdem muss die Dokumentation schon ein paar Tage vor dem Abnahmetermin im Konzept an den Fachplaner übergeben werden. Wenn nicht, gibt es keine Abnahme.

    Gruß Michael

  11. #28
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    OK ... und wie willst du jetzt weitermachen ?
    Aus den Antworten der Anderen (die im Prinzip auch so von mir gekommen hätten können) kannst du ja entnehmen, dass du m.E. mit den Vorgaben nicht "ins Schwarze" getroffen hast.

    Da ich auch schon Auftraggeber war - meine Vorgaben wären :
    - Es muß eine komplette Symbolik zu dem SPS-Programm geben (Variablen ohne eine Bezeichnung sind leider oft Usus aber m.E. ein absolutes No-go).
    - Wenn die Anlage eine Ablauf hat, dann sollte dieser in Form eines Ablaufplanes dokumentiert sein. Dieser sollte 1:1 mit dem im SPS-Programm übereinstimmen.
    - Eine Visualisierung sollte grundsätzlich "intuitiv" bedienbar sein. Ist es anders dann läuft da sowieso etwas falsch ...
    - Gut ist es m.E., dass man für ein SPS-Programm ein Beispiel mitgibt, das repräsentativ wäre und an das sich gehalten werden sollte.
    - Last (not least) das Projekt mit allen Sourcen auf (ggf. mehreren) Datenträger. Papier macht hier höchsten als Lieferschein Sinn ...

    Das fällt mir im Moment dazu ein ...

    Gruß
    Larry

  12. #29
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    OK ... und wie willst du jetzt weitermachen ?
    Aus den Antworten der Anderen (die im Prinzip auch so von mir gekommen hätten können) kannst du ja entnehmen, dass du m.E. mit den Vorgaben nicht "ins Schwarze" getroffen hast.

    .......

    Nur wollte er das leider nicht hören ......
    Früher gab es Peitschen .... heute Terminkalender

  13. #30
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    Reden wir jetzt hier über Gebäudeautomation oder Industrieautomation?

    In der Gebäudeautomation gibt es meiner Erfahrung nach nur sehr selten ne SPS, da sind ganz andere Regel-/Steuerungssysteme im Einsatz, mit ganz anderen Konzepten... Und ausserdem gibt es für ne vergleichbare Anlagengröße nur ca. 1/10 des Geldes wie in der Industrie.
    Daher macht es wenig Sinn, die Erfahrungen aus der SPS-Industriewelt 1:1 auf die Gebäudeautomation zu übertragen...

    aber naja...

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