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Thema: SPS-Dokumentation (Fabrikatsunabhängig)

  1. #31
    MSommer ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Reden wir jetzt hier über Gebäudeautomation oder Industrieautomation?

    In der Gebäudeautomation gibt es meiner Erfahrung nach nur sehr selten ne SPS, da sind ganz andere Regel-/Steuerungssysteme im Einsatz, mit ganz anderen Konzepten... Und ausserdem gibt es für ne vergleichbare Anlagengröße nur ca. 1/10 des Geldes wie in der Industrie.
    Daher macht es wenig Sinn, die Erfahrungen aus der SPS-Industriewelt 1:1 auf die Gebäudeautomation zu übertragen...
    aber naja...
    Hallo,
    Ich komme erst heute dazu zu antworten.

    In der Gebäudeautomation gibt es sehr wohl SPS-Steuerungen. Nur heißen diese dann "Automationsstation", "Informationsschwerpunkt" oder "DDC-System". Der Unterschied liegt eigentlich nur in der unterschiedlichen Anwendung, Software, Protokollen und Dienstleistungen für automatisches Steuern, Regeln, Überwachen und Managemantfunktionen. In der heutigen Gebäudeautomation werden handelsübliche SPS-Produkte wie "Siemens S7, Wago, Berkhoff, B&R, Phönix (vereinzelt), Saia, etc." eingesetzt. Die in der Haustechnik verwendeten Systeme von Sauter, Honewell, ICI, etc. sind letztendlich nichts anders, besitzen jedoch eine spezialisierters Mengengerüst.

    Im übrigen Kostemäßig gibt es bei "ordentlichen Projekten" mitlerweile keinen bzw. minimalen Preisunterschied bei der Automation von HKL-Anlagen. Dafür sorgt der Wettbewerb. Das in der Industrie-Automation ein höheres Preisniveau herrscht, ist meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass die TGA bzw die Gebäüdeautomation es nicht versteht sich "Gut zu verkaufen" und oftmals vom Kunden als "notwendiges Übel" betrachtet wird. In der Industrie verdient man halt nur Geld in der Produktion und nicht mit den dazu notwendigen Hilfsenergien.

    Gruß Michael

  2. #32
    MSommer ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Lipperlandstern Beitrag anzeigen
    Nur wollte er das leider nicht hören ......
    Hallo miteinander,
    Ich gehöre nicht zu den Personen, die Meinungen "Anderer" ignorieren, wenn diese nicht in mein "Weltbild" passen. Aber deshalb muss man sich auch nicht der "Windrichtung" anpassen.
    Natürlich hat man Vorstellungen z.B. über den Umfang einer Dokumentation. Das resultiert aber nicht aus der Theorie heraus, sondern aus meinen Erfahrungen aus der Praxis. Ich schlage mich schon jahrelang sowohl mit den Anforderungen des Endkunden bzw. Betreibers als auch mit der teilweise und vielleicht auch berechtigten Blockadehaltung des Anlagenerstellers in Sachen Doku herum. Das erstellen einer Doku kostet halt Zeit und Geld und das will natürlich jeder minimieren.

    Gruß Michael

  3. #33
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    EiEiEi,

    die Softis sind faul, kennen Ihre Anlage nicht und überhaupt sind ja die meisten fehl am Platz, das ist mein Resüme aus den Aussagen des TE,

    Naja, die vermeindlichen Fachplaner, um im Bereich ganzheitliche Gebäudeautomation zu bleiben, haben viel mehr damit zutun sich mit den Sanitärlern zu streiten, weil da ein Rohr verläuft wo ursprünglich ein Schrank gedacht war, als ihre "Planung" zu planen, welche sich im Bereich Gebäudeautomation bei 80% der "Fachplaner" eh nach Honorar richtet, also wenig aber teuer, am besten subventioniert, das steigert das Honorar.

    Im Bereich Gebäudeautomation wird häufig was geändert, stimmt. Aber jede Änderung soll Kostenlos vom GA erfolgen, gestern erledigt sein und am besten rückwärts fliegen können. Wir Planen und führen Anlagen selbst aus, ich kenne also beide Seiten. Auf der Doku reiten Sie alle rum, vergessen aber in einer Heizungs-Technik-Be- und Entlüftung das Heizregister, bis der GA dann sagt, ey, was wenn die Pumpe defekt ist und die RLT im Winter läuft? Das erklärt VIEL, der GA liefert in der Regel eine Software-Lösung um die Planungsfehler auszugleichen oder gar zu kaschieren. Planungsfehler tretten ja nie auf, Beispiel:

    Industriehalle vom Kunden geplant:
    Luftmenge auf 45000m³/h ausgelegt

    Lüftung mit 30000m³/h vom "Fachplaner" geplant, Reserve = -50%

    Zur eigentlichen Frage:

    - Bestands- / Ersatzteillisten
    - Funktionsbeschreibung
    - eine brauchbare Bedienungsanleitung
    - Schaltplanunterlagen
    - E/A-Belegungspläne
    - Reperatur- / Wartungshandbuch

    Das ganze am besten nur digital.

    Zum Programmausdruck, sorry, aber 90% der Planer und Kunden haben davon keine Ahnung und sollen jetzt mit einem Programm-Ausdruck die Regelkaskade eines Vollklimaautomaten überprüfen? Na Prost Mahlzeit
    Geändert von Markus Rupp (11.01.2013 um 14:22 Uhr)
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  4. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Markus Rupp für den nützlichen Beitrag:

    Chräshe (13.01.2013),ducati (11.01.2013)

  5. #34
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    Zitat Zitat von MSommer Beitrag anzeigen
    oder "DDC-System
    nen DDC System hat absolut nix mit einer SPS gemein. Und so Dinge wie Querverweislisten findest Du dort auch nicht. In der Regel gibts dort fertige Komponenten für z.B. eine Lüftungsanlage, welche dann nur konfiguriert werden. Also gibts auch keinen Programmausdruck, weil die Software ist interne Verschlusssache des Herstellers. Wenn Du Glück hast, gibts ne ordentliche Parameterliste, sprich welche Sollwerte, Reglerparameter etc. sind parametriert. Nur sehr viel nützen die auch nicht, da nach einiger Zeit davon nix mehr aktuell ist (weol die Doku keiner pflegt).

    Gruß.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    Markus Rupp (11.01.2013)

  7. #35
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    nen DDC System hat absolut nix mit einer SPS gemein. Und so Dinge wie Querverweislisten findest Du dort auch nicht. In der Regel gibts dort fertige Komponenten für z.B. eine Lüftungsanlage, welche dann nur konfiguriert werden. Also gibts auch keinen Programmausdruck, weil die Software ist interne Verschlusssache des Herstellers. Wenn Du Glück hast, gibts ne ordentliche Parameterliste, sprich welche Sollwerte, Reglerparameter etc. sind parametriert. Nur sehr viel nützen die auch nicht, da nach einiger Zeit davon nix mehr aktuell ist (weol die Doku keiner pflegt).

    Gruß.
    Und genau aus diesem Grund lege ich die Parameter-Liste nicht bei, den schon zwei Tage nach IB hat der Hausmeister in der Regel jeden zweiten Parameter verstellt, ohne diese zu Dokumentieren.
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  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Markus Rupp für den nützlichen Beitrag:

    ducati (11.01.2013)

  9. #36
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    nen DDC System hat absolut nix mit einer SPS gemein. Und so Dinge wie Querverweislisten findest Du dort auch nicht. In der Regel gibts dort fertige Komponenten für z.B. eine Lüftungsanlage, welche dann nur konfiguriert werden. Also gibts auch keinen Programmausdruck, weil die Software ist interne Verschlusssache des Herstellers. Wenn Du Glück hast, gibts ne ordentliche Parameterliste, sprich welche Sollwerte, Reglerparameter etc. sind parametriert. Nur sehr viel nützen die auch nicht, da nach einiger Zeit davon nix mehr aktuell ist (weol die Doku keiner pflegt).
    Gruß.
    Hallo,
    DDC-Unterstationen gibt es sehr wohl in freiprogrammierbarer Ausführung als auch mit Programmmodulen, die nur konfiguriert werden. Es kommt halt immer auf die Anwendung an. Aber das ist ja nicht das eigentliche Thema.

    Gruß Michael

  10. #37
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    Es gibt nichts, was es nicht gibt... Ich sagte ja auch "in der Regel"... Die Grenzen sind da sicherlich fliessend... Jedenfalls sind die Anforderungen an die Doku in der Gebäudeautomation andere als in der Industrieautomation, da sich in der Regel der Programmierstil unterscheidet. Zumindest sind die Begrifflichkeiten andere...

    Gruß.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu ducati für den nützlichen Beitrag:

    Markus Rupp (14.01.2013)

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