LOGO Logo 0BA8 - Zweipunktregler realisieren

[derChaos]

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Hallo zusammen, ich soll für ein Projekt zwei Zweipunktregeler realisieren. Da ich mich in der Analogtechnik recht schlecht auskenne, hoffe ich hier etwas Ideen und Anregungen zu erhaschen. Aufgabe: Ein Ofen hat zwei Temperaturfühler 1. Nahe der Heizung (180°C Betriebstemperatur, 100°C Störung Heizung) 2. Nahe der Türe (180°C Betriebstemperatur, 150°C Störung Türe). Wie lässt sich dieser Zweipunktregler in der Logo realiseren? Bin für jede Hilfe Dankbar.

 

[Loenne]

Aha wieder einmal eine Hausaufgabe oder ?

Wo genau klemmt es denn bei Dir ?

Viele Grüße
Loenne

 

[derChaos]

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Aha wieder einmal eine Hausaufgabe oder ? Wo genau klemmt es denn bei Dir ? Viele Grüße Loenne

Hallo Loenne, Hausaufgabe stimmt nicht ganz. Es ist eine Aufgabe für einen Kurs, da gebe ich recht. Allerdings solls dann auch real aufgebaut werden. Bei mir hängt es genau daran, dass ich null schimmer habe wie man einen Zweipunktregler mit der Logo abbilden kann. Mir ist klar, dass die verwendeten Digitaleingänge durch Analoge getauscht werden müssen. Allerdings habe ich in 10 Jahren Automationstechnik nie Analoge Signale verarbeitet. Daher steh ich gerade wie der "Ochse vor dem Berg" und weiß nicht wie man das umsetzen könnte. Die Beispiele der Logo habe ich mir schon angeschaut, verstehe allerdings nicht warum und zu welchem Zweck dort Verstärker oder Komperatoren eingesetzt werden bzw. wozu man diese benötigt.

 

[Senator42]

welche Ausbildung hast du eigentlich genau?

 

[derChaos]

welche Ausbildung hast du eigentlich genau?

Du meinst, was mich befähigt das hier zu tun? Oder wodurch es zu dieser Aufgabe kam?

 

[GUNSAMS]

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Als Zweipunktregler kannst du den fertigen Block "Analoger Schwellwertschalter" nehmen.

 

[Heinileini]

Moin derChaos!
Der Text, oben auf Deinem angehängten FunktionsPlan, ist das die "Original"-Aufgabenstellung? Oder Deine Interpretation?
Dort steht rein überhaupt nichts davon, dass Du Temperaturen regeln sollst! Nicht zwei Zweipunktregler sind gefragt, nicht mal ein einziger.
Gefragt sind lediglich Überwachung, Meldung und Protokollierung.
Und ich frage mich, wann die Backzeit von 20 Minuten gestartet werden soll.
Gibt's einen Taster, der betätigt werden soll?
Gibt's einen TürKontakt, den Du abfragen könntest? Soll das Schliessen der Tür der Startschuss sein?
Gibt's weder Taster noch Türkontakt? Sollst Du aus Deiner Überwachung der Temperaturen erraten, wann die Backzeit beginnt?
Was ist mit der BeladeZeit? Uninteressant? Nur die TemperaturUnterschreitung zählt?
Soll Deine Steuerung nicht auch melden, wenn die 20 Minuten Backzeit abgelaufen sind? Wie?
"Fehlbedienung oder zu langes Öffnen der OfenTür"? Wenn ausser zu langem, zu frühem oder zu spätem Öffnen der Tür noch andere Fehlbedienungen möglich sind, welche BedienElemente bzw. BedienFunktionen werden uns hier verschwiegen?
Auf welchem Wege soll Alarm gegeben werden? Akustisch? Optisch?
Können, müssen, sollen die StörMeldung und der Alarm noch mehr bewirken, z.B. die Heizung abschalten? Sollen Alarm "und oder oder" StörMeldung quittiert werden?
Was soll passieren, wenn die Ursachen für Alarm oder StörMeldung entfallen, also die Temperatur "von allein" wieder im "grünen Bereich" liegt?
Welches ist konkret der "grüne Bereich" der Temperatur? Nur exakt 180°C?
Wie bist Du überhaupt auf das Thema "Zweipunktregler" gekommen?
Warum zwei Zweipunktregler? Sollen die gegeneinander arbeiten?
Gruss, Heinileini

 

[Heinileini]

... Die Beispiele der Logo habe ich mir schon angeschaut, verstehe allerdings nicht warum und zu welchem Zweck dort Verstärker oder Komparatoren eingesetzt werden bzw. wozu man diese benötigt.

Komparator:
Damit werden zwei analoge oder zwei digitale Werte (z.B. zwei Temperaturen) miteinander verglichen. Das Ergebnis ist "OK" oder "nicht OK".
Bei einem Zweipunktregler würde man z.B. den Istwert der Temperatur mit zwei Sollwerten der Temperatur vergleichen.
1. Vergleich: Wenn die gemessene Temperatur kleiner ist als z.B. 179°C, dann wird die Heizung eingeschaltet.

2. Vergleich: Wenn die gemessene Temperatur grösser ist als z.B. 181°C, dann wird die Heizung ausgeschaltet.
Man vergleicht normalerweise mit 2 verschiedenen Werten, damit die Heizung nicht so "nervös" pausenlos ein- und ausgeschaltet wird und nennt das "Hysterese".

Verstärker:
Man kann einen analogen Wert (z.B. eine Spannung, die man misst) analog verstärken (oder abschwächen, wenn die Verstärkung kleiner als 1 ist). Normalerweise per "OperationsVerstärker".
Man kann auch einen digitalen Wert (eine Zahl) digital "verstärken", wenn man sie mit dem VerstärkungsFaktor multipliziert.
Auch hier gilt:
- Verstärkung, wenn VerstärkungsFaktor > 1
- Abschwächung, wenn VerstärkungsFaktor < 1
- weder noch, wenn VerstärkungsFaktor = 1

Wenn der Sensor eine Spannung liefert, die den MessBereich des AnalogEingangs unter- oder überschreitet oder wenn die vom Sensor gelieferte Spannung nur einen ganz kleinen Bereich des am AnalogEingang zur Verfügung stehenden MessBereichs belegt, dann passt man die Spannung des Sensors z.B. durch eine geeignete Verstärkung an den AnalogEingang an.

Der AnalogEingang liefert Dir in der SPS eine (digitale) Zahl, die der gemessenen Spannung "entspricht". Aber diese Zahl entspricht eigentlich einem gewissen Prozentsatz des MessBereichs.
Diese Zahl muss normalerweise noch "bearbeitet" (man sagt "skaliert") werden, damit bei einer gemessenen Temperatur von 0°C in Deiner Steuerung die Zahl 0 erscheint und bei 180°C die Zahl 180 .
Vielleicht möchtest Du auch Zehntel Grad "sehen" können, dann würdest Du so skalieren, dass Du bei 180°C in Deiner Steuerung die Zahl 1800 siehst, nämlich die Temperatur in Zehntel Grad.
Skalieren funktioniert, indem Du die Kennlinie des "Gebildes", das aus Sensor und AnalogEingang (AnalogDigitalUmsetzer) besteht, so drehst und verschiebst, dass sie als Temperatur in z.B. Zehntel Grad gedeutet werden kann.
Drehen heisst verstärken bzw. multiplizieren und verschieben bedeutet, es muss noch eine Zahl dazu addiert (bzw. davon subtrahiert) werden.
Gruss, Heinileini

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[derChaos]

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Moin derChaos!
Der Text, oben auf Deinem angehängten FunktionsPlan, ist das die "Original"-Aufgabenstellung? Oder Deine Interpretation?

Der TEXT ist die Aufgabenstellung, der Funktionsplan meine Interpretation.

Dort steht rein überhaupt nichts davon, dass Du Temperaturen regeln sollst! Nicht zwei Zweipunktregler sind gefragt, nicht mal ein einziger.
Gefragt sind lediglich Überwachung, Meldung und Protokollierung.

Die Aufgabe wurde absichtlich schwammig ausformuliert um von den Teilnehmern verschiedene Lösungsanätze zu entwickeln. Des weiteren wurden im Unterricht Möglichkeiten angesprochen die nicht da oben im Text stehen, eine davon war der Zweipunktregler den man sich "mal genauer anschauen sollte". Bitte habe Verständis, das ich nicht den kompletten Unterricht widergebe.

Und ich frage mich, wann die Backzeit von 20 Minuten gestartet werden soll.
Gibt's einen Taster, der betätigt werden soll?
Gibt's einen TürKontakt, den Du abfragen könntest? Soll das Schliessen der Tür der Startschuss sein?
Gibt's weder Taster noch Türkontakt? Sollst Du aus Deiner Überwachung der Temperaturen erraten, wann die Backzeit beginnt?
Was ist mit der BeladeZeit? Uninteressant? Nur die TemperaturUnterschreitung zählt?
Soll Deine Steuerung nicht auch melden, wenn die 20 Minuten Backzeit abgelaufen sind? Wie?
"Fehlbedienung oder zu langes Öffnen der OfenTür"? Wenn ausser zu langem, zu frühem oder zu spätem Öffnen der Tür noch andere Fehlbedienungen möglich sind, welche BedienElemente bzw. BedienFunktionen werden uns hier verschwiegen?
Auf welchem Wege soll Alarm gegeben werden? Akustisch? Optisch?
Können, müssen, sollen die StörMeldung und der Alarm noch mehr bewirken, z.B. die Heizung abschalten? Sollen Alarm "und oder oder" StörMeldung quittiert werden?
Was soll passieren, wenn die Ursachen für Alarm oder StörMeldung entfallen, also die Temperatur "von allein" wieder im "grünen Bereich" liegt?
Welches ist konkret der "grüne Bereich" der Temperatur? Nur exakt 180°C?
Wie bist Du überhaupt auf das Thema "Zweipunktregler" gekommen?
Warum zwei Zweipunktregler? Sollen die gegeneinander arbeiten?
Gruss, Heinileini

All diese Fragen wurden absichtlich nicht gestellt. Es ist nicht Aufgabe eine völlig durchdachte Anlage per Logo "nachzubauen" Es geht darum den Subtext in der Aufgabe zu erforschen und die daraus resultierenden Probleme eigenständig zu erkennen und unter Kontrolle zu bringen.

 

[derChaos]

Danke für die ausführliche Beschreibung, das hilft mir weiter die Analoge geschichte zu verstehen.

 

[Heinileini]

Die Aufgabe wurde absichtlich schwammig ausformuliert um von den Teilnehmern verschiedene Lösungsanätze zu entwickeln.
...
All diese Fragen wurden absichtlich nicht gestellt. Es ist nicht Aufgabe eine völlig durchdachte Anlage per Logo "nachzubauen" Es geht darum den Subtext in der Aufgabe zu erforschen und die daraus resultierenden Probleme eigenständig zu erkennen und unter Kontrolle zu bringen.

Das finde ich auch gut so. So ist es im realen Leben auch. Aus einem schwammig formulierten "GeistesBlitz" entwickelt sich erst langsam die konkrete Aufgabenstellung - mit endlos vielen Möglichkeiten
für Missvertändnisse. Da wird vieles angedacht und manches wieder verworfen. Z.B., weil es doch nicht so logisch ist, wie man zunächst gedacht hatte. Oder weil es zu teuer ist.

Ja, wenn das so ist ...
Nur einen (1) ZweipunktRegler, hierfür nur den einen (1) TemperaturFühler in HeizungsNähe auswerten.
Den TemperaturFühler in TürNähe nur dafür mit berücksichtigen, dass man sagen kann: OK, jetzt ist der Ofen gleichmässig genug aufgeheizt, so dass die ZeitZählung für den BackVorgang beginnen kann.
So stelle ich mir das vor, ohne vom industriellen Backen irgendeinen Schimmer zu haben und ohne die Eigenschaften des Ofens genau zu kennen.
(Und ohne praktische Erfahrung im Programmieren in FUP zu haben, füge ich direkt hinzu. Könnte mir vorstellen, Du denkst sonst, ich sei eingeschnappt, wenn ich mich bei Fragen ausklinke, die allzu FUP-spezifisch sind ;o)
Auf einen TürKontakt würde ich unbedingt bestehen. Auf eine akustische "AlarmAnlage" auch. Einerseits, um den Bediener zu wecken, wenn die Backzeit abgelaufen ist. Andererseits für den in der "Aufgabenstellung" genannten Zweck.
Gruss, Heinileini