religion und programierer - was ist logisch?

[Markus]

angeregt durch die ersten satze aus diesen spasstopic:
Seid ihr auch alle brave christen?

bin ich auf die idee gekommen dieses topic zu starten.
meine meinung werde ich natürlich auch noch kundtun...

ich weiß genau das das ein sehr haariges thema ist, also seid lieb beachtet die boardregeln und lest euch euren beitrag vor dem posten lieber zweimal durch und denkt lieber nochmal drüber nach...

let´s go!

[Znarf]

Hallo
Ich WAR evangelisch lutherisch, bin dann zum Heiden konvertiert und glaube an den Urknall. Trotzdem denke ich das der Mensch mehr ist als die Summe seiner Materialen (sind wohl 3Euro50 in der Apotheke) und das es eine höhere Instanz gibt, die aber von keiner bestehenden Religion wiedergegeben wird. Schon gar nicht von der evangelischen oder katholischen. Ich mach mir also meine eigene kleine Religion und lass den lieben Gott ein guten Mann (oder Frau (siehe Dogma)) sein.

Also einen schönen Abend noch


Andreas

P.S. live long and prosper

[Zottel]

1. Alles ist wissenschaftlich erklärbar.
2. Das sagt gar nichts darüber, ob es noch etwas "darüber hinaus" gibt.

Das liegt daran, daß die wissentschaftlichen Erklärungen immer auf die mittels der (erweiterten, etwa durch Hubble-Teleskop und Elektronen-Mikroskop) Sinne beobachtbare Wirklichkeit beschränkt bleiben. Niemand vermag zu sagen, ob es eine "Realität dahinter" gibt, in der unsere Realität eine Simulation, Traum, oder Parallelwelt (many worlds theory der Quantentheoretiker) darstellt.
Auch könnte ein Gott den Urknall samt den Spielregeln zur Weiterentwicklung in die Welt gesetzt haben. Ebensogut hätte er eine halb- oder fast fertige Welt schaffen können und mit plausiblen Spuren von Evolution und Urknall versehen können.

Ich persönlich sage nur, daß ich das nicht wissen kann.

Die vorhandenen Religionen überzeugen mich nicht. Alle, die ich kenne, behaupten, daß sich Gott oder Götter irgendwann einem ihrer Gründer gezeigt und in die "Alltagswelt" eingegriffen haben. Sie können nicht alle Recht haben, da sie einander widersprechen. Die Tradition, in der man selbst aufwuchs oder die Zahl der Anhänger sind auch schlechte Anhaltspunkte. Also kann man noch die Vertrauenswürdigkeit derer betrachten, die die jeweiligen "heiligen Schriften" verfassten. Und da sieht es auch nicht gut aus: Da, wo das Berichtete überhaupt in einen historischen Kontext eingeordnet werden kann, stellt sich heraus, daß Dinge ein oder mehrere Menschenleben nach dem Ereignis niedergeschrieben wurden.

Hinsichtlich der Religionen glaube ich "der Mensch schuf Gott(Götter) nach SEINEM Ebenbild".

Das Schlimmste, was man mit diesen Schriften anfangen kann, ist seine Mitmenschen zwingen zu wollen nach ihnen zu leben.
Insofern finde ich es bedauerlich, daß in den meisten Teilen der Welt heute monotheistische Religionen die Oberhand haben. Religionen, die viele Götter kennen, haben eine größere "eingebaute" Toleranz: Zum einen finden sich in einer vielgestaltigen Götterwelt Beispiele für verschiedenen Verhaltensweisen (vielleicht ist ja auch einer homosexuell), zum anderen kann man die Götter benachbarter Völker eher tolerieren, wenn der eigene Gott nicht fordert: "Du sollst keine fremden Götter neben mir haben".

[quote="Znarf"]
...das der Mensch mehr ist als die Summe seiner Materialen (sind wohl 3Euro50 in der Apotheke)
[quote]
Kommt drauf an. Die Materialien als Elemente sind fast nix wert, aber bestimmte chemische Verbindungen, die im Körper vor kommen, sind ganz schön teuer. Stammzellen oder funktionsfähoge Organe erreichen auch einen ordentlichen Marktwert.
Auch ein Auto ist mehr als 1,2 Tonnen Stahl.

[Markus]

1. Alles ist wissenschaftlich erklärbar.
2. Das sagt gar nichts darüber, ob es noch etwas "darüber hinaus" gibt.

das versteh ich nicht.
wenn du damit sagen willst das es noch etwas über das erklärbare hinaus gibt, wiedersprichst du doch deiner ersten aussage?

oder meinst du vieleicht das NOCH (also zur zeit) etwas darüber hinaus gibt, weil es NOCH nicht erklärbar ist?

[Ralle]

Na ja, so mancher möchte sich noch ein Hintertürchen offenlassen, oder ...

Aber Dogma ist genial !!!

[Zottel]

1. Alles ist wissenschaftlich erklärbar.
2. Das sagt gar nichts darüber, ob es noch etwas "darüber hinaus" gibt.

das versteh ich nicht.
wenn du damit sagen willst das es noch etwas über das erklärbare hinaus gibt, wiedersprichst du doch deiner ersten aussage?

oder meinst du vieleicht das NOCH (also zur zeit) etwas darüber hinaus gibt, weil es NOCH nicht erklärbar ist?

Ich meine, daß es einen in sich abgeschlossenen Bereich gibt, der mit den Sinnen und/oder Zusatzgeräten erfahrbar ist. Alle Phänomene innerhalb dieses Bereichs sind im Prinzip und bei genügendem wissenschaftlichem Fortschritt erklärbar. Aber dieser Bereich ist wie eine geschlossene Kugel: Es ist nicht möglich darüber hinaus zu blicken. Fragen wie:
Was war vor dem Urknall (dem Beginn Zeit)?
Woher kommt das Universum/der Urknall?
Hat es einen Sinn?
Gibt es einen Schöpfer?
u.s.w.
Führen alle aus dieser Sphäre möglicher wissenschaftlicher Erkenntnis heraus.
Man kann es einfach nicht wissen.
Andersherum halte ich die Behauptungen der Religionen, Gott/Götter hätten sich "offenbart", indem sie aus dieser jenseitigen Welt in unsere eingriffen, für Unsinn.
Ebenso halte ich Eingriffe von Menschen durch "übernatürliche" Fähigkeiten, wie Voodoo oder Telekinese für Unsinn.
Es ist also alles erklärbar, solange die Fragestellungen einen gewissen Horizont nicht überschreiten.
Dahinter ist nichts erklärbar.

[PeterEF]

Hallo,

da steht:

Es ist also alles erklärbar, solange die Fragestellungen einen gewissen Horizont nicht überschreiten.
Dahinter ist nichts erklärbar.

Ich denke, diese Grenze wird immer weiter hinausgeschoben. Wem wollte man denn zu Zeiten der reitenden Boten das Telefon verständlich machen und was würde der Erfinder des Telefons wohl zum Mobiltelefon sagen?
Wenn da irgendwo eine Grenze für die menschliche Erkenntnis währe, könnte man sich viel Geld für die Grundlagenforschung sparen, so man denn nachweisbar einmal dort angekommen ist. Bisher aber ging es immer weiter, warum sollte auf einmal Schluß sein damit?

Trotzdem, Schönen Abend noch!

Peter

[Zottel]

Hallo,

da steht:

Es ist also alles erklärbar, solange die Fragestellungen einen gewissen Horizont nicht überschreiten.
Dahinter ist nichts erklärbar.

Ich denke, diese Grenze wird immer weiter hinausgeschoben.
Wem wollte man denn zu Zeiten der reitenden Boten das Telefon verständlich machen und was würde der Erfinder des Telefons wohl zum Mobiltelefon sagen?

Marconi, Hertz, Reis und Bell waren in etwa Zeitgenossen. Die Technologie des einen mit der Erfindung des anderen zu kombinieren hätten sie vermutlich verstanden. Wenn sie sehr gute Physiker gewesen wären, hätten sie mit dem Grundlagenwissen ihrer Zeit Halbleiterbauteile, wenn man sie hätte erklären können, für unmöglich erklären müssen, denn diese beruhen auf Quanteneffekten.
Wir können aber spekulieren, ob man ohne Halbleiter Integrierte Schaltungen auf der Basis miniaturisierter Vakuum- oder Gasentladungsröhren hätte.

Wenn da irgendwo eine Grenze für die menschliche Erkenntnis währe, könnte man sich viel Geld für die Grundlagenforschung sparen, so man denn nachweisbar einmal dort angekommen ist.

Es gibt prinzipielle Grenzen der Erkenntnis, die nicht davon abhängig sind

Bisher aber ging es immer weiter, warum sollte auf einmal
Schluß sein damit?

Es geht auch sicher weiter und es wird sicher Dinge geben, die wir uns heute nicht im entferntesten vorstellen können.
Aber um die geht es nicht.

Ich habe keine solchen Grenzen gemeint, die sich durch Grundlagenforschung klären ließen. Die Frage nach dem Ursprung des Universums, kann, wenn die vereinigte Theorie aller Kräfte da ist, sicher bis auf eine infinitesimal kleine Zeit nach dem Urknall zurückverfolgt werden. Aber woher kam die Energie des Urknalls? Spekulationen sagen, diese könnte durch Quantenfluktuation aus dem Nichts gekommen sein. Gut. Woher kam dann das Nichts, oder besser ein solches Nichts, das zusammen mit einigen physikalischen Gesetzen ein Universum entstehen läßt? Woher die passenden physikalischen Gesetze?

Es bleibt weiterhin unentscheidbar, ob:

1) Ein Schöpfer die erste Energie oder das erste Nichts zusammen mit den Gesetzen der Physik so geschaffen hat, daß es funktioniert.
2) Ein viel gemeinerer Schöpfer das Ganze auf andere Weise schuf, aber die passenden "falschen Spuren" hinzufügte.
3) Das Ganze eine perfekte Illusion deines oder meines Bewußtseins ist.
4) Der Ablauf der Welt irgendwo schon festgeschrieben ist, nach Art des Kismet oder des Laplace-Daemons.

Es ist nur ziemlich komisch, daß ein Schöpfer sich all die Mühe machen sollte und dann nichts mehr von sich hören läßt. Wie gesagt, an die überlieferten Akte göttlichen Einmischens glaube ich nicht; sie sind sehr schlecht dokumentiert, aber die Frage "cui bono" (wem nützt das, wer hat was davon) kann fast immer beantwortet werden.

Nehmen wir an, eine zukünftige Technologie erfindet eine Zeitmaschine: Kannst du eine Erinnerung aus der Zukunft mitnehmen? Kannst du auf die Vergangenheit einwirken? Wenn nein, was nützt sie dir? Wenn ja, wird der Begriff der Kausalität sinnlos.

Nehmen wir an, eine zukünftige Technologie erfindet eine solche Kopplung zwischen Gehirn und Computer, daß einem Menschen sämtliche Sinneseindrücke in der Art von "virtual Reality" vorgespiegelt werden könnten (halte ich für wahrscheinlicherals die Zeitmaschine). Also perfekt, mit allen taktilen Eindrücken, mit perfektem "force feedback" zu jeder Bewegung. Der Mensch könnte im Sessel einen Mallorca-Urlaub oder eine Weltraumfahrt erleben. Wenn man einen Menschen von Kindheit an solchen Illusionen aussetzte, könnte man ihn auch (in) Welten mit anderen physikalischen Gesetzen "er(leben)" lassen, ohne daß er was dabei fände. Geht sicher auch mit geschickter Einführung/Überleitung mit Erwachsenen. Wichtig ist, daß er die "VR" für die Realität schlechthin halten würde. Auf dieselbe Weise können wir uns nicht sicher sein, wie "real" unsere Realität ist (Punkt 3). Ich selbst tendiere zum pragmatischen Standpunkt, daß alles, was wir sinnlich erfahren, "im gleichen Grade real ist". Damit gibt es aber logischerweise keinen Bezugspunkt, an dem man das "real" messen könnte.

Es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden, daß wir ihn z.B. nach dem Ableben nachgeliefert bekommen. Es kann ebenso wenig ausgeschlossen wewrden, daß der dann genauso "selbstbezüglich" sein könnte.

Das wußten auch schon Leute ohne (Mobil-)Telefon:
Platos Höhlengleichnis entspricht der VR-Maschine.