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Thema: Falsche Ware

  1. #21
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    Hallo !

    Aus Zeitmangel haben ich leider nicht alle Beiträge zu dem Anliegen von Waldy gelesen. Bitte daher um Nachsicht, falls ich jetzt etwas wiederholen sollte oder falsch verstanden haben sollte.

    Ich würde sagen, es handelt sich hier um einen klassischen Fall der : falsa demonstratio!
    Wenn beide Parteien, den Artikel zwar falsch bezeichnen, meinen aber dasselbe, dann ist eine solche Falschbezeichnung irrelevant. Es ist auf die subjektive Seite der Willenserklärung (WE) abzustellen, und zwar zum Zeitpunkt der Abgabe der Willenserklärung beider Parteien.

    Hier sind die WEen nicht deckungsgleich = Folge: Vertrag ist mit dem Inhalt zustande gekommen, wie ein objektiver Dritter es verstehen konnte. Also so wie es alle Bieter (auch Waldy) im Angebot gelesen und verstanden haben. Verkäufer müsste Ihm eine NICON im gleichen Wert liefern, statt MINOLTA . Was er (wahrscheinlich) nicht kann, da Internetauktion und er diesen Artikel nicht hat. Kann der Verkäufer das nicht, gilt folgendes:

    GRUNDSÄTZLICH:
    - Die AGBs von Ebay gelten!
    - Normalerweise kann Verkäufer neben dem Gewährleistungsausschluss, auch eventuelle Irrtümer, wegen falscher Bezeichnung und Tipp/Druckfehler ausschließen.
    Frage : Hat Verkäufer ausdrücklich den Irrtum wegen falscher Bezeichnung irgendwo, für Waldy erkennbar und lesbar ausgeschlossen? Wenn ja = Waldy geht leer aus, wenn AGBs von Ebay nicht etwas anderes in diesem Fall regeln. Wenn nein = Waldy kann Vertrag wegen Irrtums nach § 119 BGB anfechten, mit Rechtsfolge : Rückabwicklung des Vertrages und eventuelle Schadensersatzansprüche beachten.

    Hier ein Link von Ebay (AGBs): http://pages.ebay.de/help/policies/n...ng-seller.html


    Gruß
    ASEGS
    Geändert von ASEGS (21.01.2008 um 19:32 Uhr)

  2. #22
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    Sorry, wir gehen jetzt ein etwas ins Detail ...

    Zitat Zitat von ASEGS Beitrag anzeigen
    Hallo !

    Ich würde sagen, es handelt sich hier um einen klassischen Fall der : falsa demonstratio!
    Wenn beide Parteien, den Artikel zwar falsch bezeichnen, meinen aber dasselbe, dann ist eine solche Falschbezeichnung irrelevant. Es ist auf die subjektive Seite der Willenserklärung (WE) abzustellen, und zwar zum Zeitpunkt der Abgabe der Willenserklärung beider Parteien.
    Der Sachverhalt passt m. E. nicht zu Falsa demonstratio non nocet.
    Die falsche Bezeichnung lag, falls so darstellbar, doch nur beim Verkäufer.

    Zitat Zitat von ASEGS Beitrag anzeigen
    Hier sind die WEen nicht deckungsgleich
    Waldy hatte den Willen, das NIKON-Objektiv zu kaufen und hat das
    auch so erklärt. Der Verkäufer hatte den Willen, das NIKON-Objektiv
    zu verkaufen und hat das auch so erklärt. M. E. ist ein
    wirksamer Kaufvertrag zustandegekommen und beide waren glücklich
    bis zu dem Zeitpunkt, zu dem Waldy sein Paket geöffnet hat.
    Dann hat Waldy festgestellt, dass der Verkäufer ihm nicht die
    die vertragsgemäße Sache übeeignet hat, sondern etwas anderes.

    Zitat Zitat von ASEGS Beitrag anzeigen
    - Normalerweise kann Verkäufer neben dem Gewährleistungsausschluss, auch eventuelle Irrtümer, wegen falscher Bezeichnung und Tipp/Druckfehler ausschließen.
    Ja. Aber ist es nicht so, dass in diesen Fällen der Vertrag
    angefechtet werden kann mit der Folge, dass beide Parteien
    so gestellt werden müssen, wie vor dem Vertrag?
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
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  3. #23
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    Ein kleiner Hinweis in dieser Sache :

    Zitat Zitat von waldy Beitrag anzeigen
    Hallo,
    das ist Artikl von Ebay:

    Objktiv Tamron 28-200mm 1:3,8-5,6 AF LD IF für NIKONArtikelnummer: 140195439554

    Und da steht doch klar geschrieben - für Nikon kameras.
    gruß waldy
    Es gibt von Nikon KEINE Objektive des Typs "LD" , die für die Digitalserie passen möchten. Das nächstpassende wärd "ED"
    Daraus könnte der Verkäufer seine Nichtschuld begründen, da der Typ korrekt angegeben ist.

    P.S. Ich besitze von der EM über die F501 bis zur D200 einige Nikon-Kameras...

    Griele Füße dtsclipper
    Das Grauen lauert in der Zwischenablage !!

  4. #24
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    In der Beschreibung steht aber, daß das Objektiv auch für Nikon passt. Da der Verkäufer vom Käufer nicht so viel Fachkenntnis verlangen kann, seinen Fehler zu erkennen, ist das meiner Meinung ein Fall für eine Anfechtung wegen Irrtums durch den Verkäufer.
    Der Verkäufer kann das was er verkauft hat nicht liefern, da es das nicht gibt, der Käufer fängt mit dem Gelieferten Teil nichts an. Die angefallenen Kosten müsste der Verkäufer tragen.

    Bernhard Götz
    Support Team
    DELTALOGIC Automatisierungstechnik GmbH
    http://www.deltalogic.de

  5. #25
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    Hallo Gerhard!

    Wieso entschuldigst Du Dich ?

    Leider bin ich etwas im Streß ......derzeit. Werde noch genauer auf den Fall eingehen.

    Erst einmal schreibe ich nichts von ... non nocet. Sondern nur von f.d. Und beschreibe diesen auch richtig.
    Nochmals: falsa demonstratio non nocet liegt dann vor, wenn beide Parteien das gleiche meinen, es aber falsch bezeichnen. Dann ist dies irrelevant für das Zustandekommen des Vertrages.

    Wie ich weiter noch schreibe, liegt dies nicht vor, sondern wenn nur eine falsche Bezeichnung... ob diese nun schadet oder nicht ( also non nocet) ist fraglich .

    Dann führe ich aus, was hier vorliegen könnte...

    Ab wann ist denn eine Anferchtung nach § 119 BGB tatsächlich möglich? In welchen Fällen? Und welche Rechtsfolge dies auslöst. Und ob das tatsächlich ein Fall des § 119 BGB überhaupt ist.

    Sorry, nun bin ich mit entschuldigen dran ... werde ich später heute Abend, wenn ich Zeit finde versuchen zu erörtern, warum ich meine das dies die Rechtsfolge sei.

    Der Hinweis bzgl. des Models, finde ich ganz wichtig. Aber dazu später. Wie ich meine dies zu sehen und rechtlich einordnen würde.

    Gruß
    ASEGS
    Geändert von ASEGS (22.01.2008 um 15:27 Uhr)

  6. #26
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    @dtsclipper
    Das nur am Rande weil es eigentlich nichts zur Sache tut,
    aber der genannte Objektiv-typ könnte sehrwohl zu Nikon passen.

    Das Objektiv ist nämlich nicht von Nikon Original, sondern von Tamrom.

    Und wenn man auf deren Internetseite schaut, dann stellt man fest das es diesen Objektiv-Typ für so ziemlich jede gängige DSLR gibt.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  7. #27
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    Guten Abend!

    Da hier ja unbedingt man ins Detail gehen will ...*zinker Richtung Gerhard*

    Rollen wir den Fall mal richtig auf: Ich habe mir mal alles erforderliche durchgelesen.
    Der Fall liegt nach meiner Ansicht ganz anders, als auch von mir zunächst angenommen! Aber man kommt zum selben Ergebnis.


    Mögliche Anspruchsgrundlagen (AGL):

    1. Vertragliche Anspruchsgrundlagen:
    Hier Problem: Ob Vertrag überhaupt zustande gekommen ist.

    Fraglich ist, ob das Präsentieren einer Ware zum Verkauf (gebraucht oder ungebraucht) auch bei einer online Auktion bereits als Angebot, damit als WE zu bewerden ist, der wiederum die Annahme dieses Angebotes zur Folge haben soll -> 2 inhaltlich deckende WE = Vertrag (+) !
    Denn erst durch inhaltlich deckende WEen kommt ein wirksamer Vertrag zustande, der dann wiederum erst (durchsetzbare) Ansprüche zur Folge hat und begründen kann.

    Nein! Denn es handelt sich hierbei nur um eine invidatio ad offerendum = sprich : die Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes. Was bedeutet das ?

    Jetzt wird es richtig kompliziert Versuche dies verständlich zu erklären:

    Der Verkäufer bei einer Online-Auktion fordert den Interessenten auf, ein Angebot, also die 1. WE (= Angebot), in Form eines Gebots abzugeben. Diese wird dann automatisch angenommen, wenn das Zeitfenster der Auktion zu ende ist. Und zwar konkludent.
    D.h. das offerieren oder darstellen mit Bildern und Text eines Artikels durch den Verkäufer bei einer Online-Auktion stellt nicht das Angebot dar, sondern NUR die Aufforderung an den Interessenten, ihm, den Verkäufer ein Angebot ... nämlich die 1. WE, zu machen.

    Im alltäglichen Leben, ist der Gemüsehändler(z.Bsp.) der Erdbeeren zu 5 ,- € das Kilo dem Kunden präsentiert, NICHT verpflichtet, mit dem ersten dahergelaufenem Kunden den Kaufvertrag abzuschließen.
    Mal platt ausgedrückt: Er fordert jeden quasi auf, ihm ein Angebot zu machen... wobei er das Aufforderung zur Abgabe des Angebotes im Vorfeld auf 1kg zu 5,- € beschränkt. Gefallen dem Verkäufer die Schuhe nicht des ersten Käufers und kommt einer mit schöneren Schuhen, dann kann der Verkäufer dem Schön-Schuh-Käufer die Kilo Erdbeeren verkaufen, auch wenn Hässlich-Schuh-Käufer bereits ihm den 5,- € Schein vorhalten würde. D.h., Verkäufer kann normalerweise sich seinen Käufer über die invidatio ad offerendum aussuchen.

    Hört sich vielleicht für den Laien blöd und schwer nachzuvollziehen an, ist aber so juristisch.

    Um es noch krasser zu verdeutlichen warum das so gehandhabt wird; ein anderes Bsp.:
    Kommt ein Käufer an, und beschimpft wüßt den Verkäufer und sagt dann anschließend... „ hier 5 €, gibt mir die Erdbeeren, dann wäre der arme Verkäufer gezwungen, wenn es anders geregelt wäre, diesem Verkäufer die Kilo Erdbeeren zu verkaufen. Und dies duldet einfach die Privatautonomie nicht... die, wenn man ganz zurück rekurriert auf das Grundgesetz ...das Recht billigt, mit seinem Eigentum nach belieben mämlich verfahren zu können...“, und es dem zu Verkaufen, an den er es nach freiem Willen verkaufen möchte.
    Das steckt hinter dieser ganzen Überlegung!.

    ABER... hier haben wir noch die AGBs von Ebay, die besagen: Forderst DU Verkäufer als angemeldetes Mitglied bei Ebay irgendjemanden auf, ein Angebot durch ein Gebot abzugeben, dann gelten meine AGBs. Die Besagen: Dann wann der Verkäufer durch Button-Druck im Vorfeld seine Ware zur Auktion quasi raus gibt, sich verpflichtet konkludent, das Gebot mit Ende der Auktion, des Meistbietenden anzunehmen. Egal, ob ihm seine Schuhe gefallen würden, seine Nase, oder Nick gefällt.
    AGBs von Ebay sagen aber auch (s.o., den Link den ich rein gestellt habe) : Verkäufer ist verpflichtet alle Angaben richtig, mit besten Gewissen und Wissen bzgl. des Artikels offen zu legen.
    Sonst kommt der Vertrag nicht mit dem Inhalt zustande! Sondern mit einem anderen Inhalt, den Verkäufer ja nicht will.


    Kehren wir auf Waldys Fall zurück.

    Verkäufer hat - keine Ahnung – einen Tippfehler vielleicht gemacht, oder absichtlich (???? = Tatfrage) die präsentierte Ware/Artikel falsch bezeichnet. Wir denken Positiv über die Angaben des Verkäufers, und sagen, das er nicht mit Absicht irreführen wollte. Mithin hätte der Verkäufer alle Umstände gekannt, - das er hier etwas falsch bezeichnet hat – so hätte er NIEMMALS den „Abschick“-Button bei Ebay gedrückt, und seine Ware falsch bezeichnet wäre so dem Waldy bei Ebay aufgefallen.
    Also befand der Verkäufer bei seiner invidatio ad offerendum in einem Erklärungsirrtum nach § 119 II 2. Alt BGB.
    Erlärungsirrtum (+) = Irrtum über vertragswesentliche Eigenschaften zum Zeitpunkt der Abgabe der Erklärung.

    Die Beweislast eines solchen Irrtums = Anfechtungsgrund, liegt hier beim Verkäufer und nicht bei Waldy. Folglich hat Waldy immer noch einen Anspruch auf die Lieferung seines NICON Artikels..
    Kann der Verkäufer diese nicht liefern, dann muß er die Anfechtung erklären.

    Vorraussetzungen für die Anfechtung wegen Irrtum
    • Anfechtungserklärung (§143 BGB) gegenüber dem Vertragspartner (Abs. 2)
    • Anfechtungsfrist
    Beachte: Anfechtung muss unmittelbar nach Kenntniserlangung des Irrtums erfolgen (innerhalb von 2 Wochen)
    Rechtsfolgen der Anfechtung wegen Irrtum
    • Vernichtung der Rechtsgeschäfts (§142 BGB)
      Das Geschäft ist von Anfang an nichtig (ex tunc nichtig)
    • Schadensersatzleistung gegenüber dem Geschädigten (§122 BGB
    2. Gesetzliche Ansprüche
    Über die 812ff. BGB ist die MINOLTA dem Verkäufer zurück zu schicken.
    Und Waldy bekommt das Geld zurück und hat eventuell einen Schadensersatzanspruch.
    Bei der Bemessung des Schadenersatzes wird stets der Vertrauensschaden ersetzt, d.h. der Schaden, der entstanden ist, durch das Vertrauen in das Zustandekommen des Vertrages. Dieser ist jedoch begrenzt auf die Höhe des Erfüllungsschadens, d.h. dem Schaden, der durch die Nichterfüllung entstanden ist, der jedoch bei Erfüllung nicht eingetreten wäre.

    ERGO: So oder so kommt man nach meiner Ansicht zu dem Ergebnis, was ich bereits auch oben geschrieben habe.


    Also so sehe ich das ganze. Wobei ich bitte für alle Angaben keine Gewähr übernehme.

    Gruß
    ASEGS

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu ASEGS für den nützlichen Beitrag:

    Gerhard Bäurle (22.01.2008)

  9. #28
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    Frage

    Hallo,

    Zitat Zitat von ASEGS
    Und Waldy bekommt das Geld zurück und hat eventuell einen Schadensersatzanspruch.
    Er hat vielleicht rechtlich Anspruch auf Geldrückgabe und Schadenersatz, nur was nutzt das wenn der Verkäufer Hartz IV Empfänger ist und die Ebucht Geschäfte nur so nebenbei schwarz macht ???
    Leider klaffen da immer große Lücken zwischen Anspruch auf Erfüllung und Schadenersatz gegenüber der Durchsetzung solcher Ansprüche.
    Was soll Waldy denn nun konkret tun : Ich denke mal, zuerst über Ebucht eine einvernehmliche Lösung zu finden, mein Vorschlag. Wenn das nicht zufriedenstellend gelingt, was dann ? Strafanzeige wegen Betrug und anschließendes Zivilverfahren zur Durchsetzung der finanziellen Ansprüche ?
    Rechtsanwalt konsultieren (Bei ich glaube 55,- Euro Streitwert) ?
    Ich denke mal, Waldy ist weniger an den rechtlichen Spitzfindigkeiten zu seinem Problem interessiert (wer versteht die schon alle), als an einem Ratschlag zur weiteren Vorgehensweise.
    Also ASEGS, was soll Waldy nun konkret machen ?

    Gruß

    Question_mark
    Geändert von Question_mark (22.01.2008 um 22:27 Uhr)
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren Und was soll Waldy jetzt machen ?  

  10. #29
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    Standard

    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Ich denke mal, Waldy ist weniger an den rechtlichen Spitzfindigkeiten zu seinem Problem interessiert
    Waldy vielleicht nicht ... aber ich. hatte ja oben
    schon angekündigt, das Thema etwas breittreten zu wollen.

    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Leider klaffen da immer große Lücken zwischen Anspruch auf Erfüllung und Schadenersatz gegenüber der Durchsetzung solcher Ansprüche.
    100% ACK

    Für das Verhandeln einer einvernehmlichen Lösung ist
    es aber schon wichtig, seine genaue Position zu
    kennen.

    An Waldys Stelle wäre mein Ziel die Rückabwicklung des Kaufes,
    wobei ich dem Verkäufer die Versandkosten in beide Richtungen
    zuschreiben würde. Schließlich hat er Mist gebaut.

    Um das durchzusetzen würde ich ggf. mit Schadenersatz und
    Anwalt drohen und ggf. einen Link nach Frankfurt mitschicken.
    Geändert von Gerhard Bäurle (22.01.2008 um 22:41 Uhr)
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
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  11. #30
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    Hi an die Nachtschwärmer

    Ich habe nur den Fall in juristische Anspruchsgrundlagen versucht zu packen und zu erfassen und dadurch zu helfen. Plus versucht vieeelll Allgemeingültiges dazuzuschreiben, um einige Dinge zu erklären, warum und wieso das so ist. Damit es verständlicher wird.

    Was Waldy machen soll? Das kann ich nicht sagen. Waldy ist nicht unmündig und ich bin nicht seine Anwältin. Denn das wäre konkrete juristische Rechtsberatung.

    Sorry, so leid es mir tut, mehr kann ich dazu nicht schreiben und mehr kann ich nicht helfen.

    @QM : Alles was ich geschrieben habe ist absichtlich eher allgemein gehalten; aus dem oben besagten Grund. Und vielleicht liegt die Kunst darin auch mal zwischen den Zeilen lesen zu können.

    Mal allen ernstes.... so sieht das vielleicht ... (nach meiner Ansicht) rechtlich nach irgendwelchen §§ aus. In der Realität sieht das immer anders aus. Ihr wisst doch : Recht haben und Recht bekommen ist zweierlei und Recht durchsetzen können, ist wieder was anderes.

    Da muß man praktisch denken mit vielleicht diesem juristischen Wissen im Hinterkopf, um sein Begehren durchzusetzen. Und schon gar bei 55,- € Streitwert. Ich bitte Euch wer konsultiert da einen Berufskollegen?

    Das ist bei Ebay mit Sicherheit schon mal vorgekommen. ..........
    Ach ja.... mal ein Tipp... einfach mal die AGBs von Ebay genauer lesen. Da steht eigentlich alles drin. Und dann haben die noch eine fesche Hotline...
    @ Gerhard: Da steht auch drin, wer die Versandkosten bei einer Rückabwicklung trägt .. und ab welcher Höhe wer die targen muß..... nach AGB von Ebay ....

    Das Lesen können wir Waldy aber nunmal nicht abnehmen.... .. na ja... und das Denken auch nicht!

    Gute Nacht
    ASEGS
    Geändert von ASEGS (22.01.2008 um 23:52 Uhr)

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