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Thema: FUP als Technikersprache

  1. #31
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    Zitat Zitat von kiestumpe Beitrag anzeigen
    Bin mit den Ablegern von Thread-Klassen von Borland eigentlich immer gut zurecht gekommen, zumindest besser als mit API-Funktionsaufrufen und -zig Zeigerparameter. Naja, gut ist vielleicht etwas übertrieben, die Handhabung von Threads ist an sich schon kompliziert genug
    Es spricht ja auch nichts dagegen, solche Vozüge zu nutzen (wäre eher blöd es nicht zu tun ), aber falls mal was nicht so funktioniert wie es soll, dann ist es schon eindeutig von Vorteil, wenn man mit dem "Unterbau" auch klar kommt, und sei es nur, um zu verstehen, warum z.B. Borland die Thread-Klasse so programmiert hat wie sie ist. Sonst verliert man bei Problemen viel früher den Durchblick, und dann sieht das Ergebnis schnell mal so aus, wie Ralle es beschrieben hat:

    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Wenn du dann damit nichts anfangen kannst, kommen Programme raus, die alle 2 Stunden abstürzen, immer langsamer werden, na ja und noch so viele andere schöne Nebeneffekte erzeugen.
    Gruß Axel
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  2. #32
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    Zitat Zitat von Graph&SCL_Freak Beitrag anzeigen
    Danke, hab mich im E-Technik-Studium selbst mit Assembler rumgeärgert. Später hab ich mich dann mit Windows-Programmierung rumgeschlagen und da nützt es dir gar nichts. Du musst auch nicht wissen wie ein Compiler funktioniert, ausser du willst selbst einen schreiben oder musst hardwarenah irgendwelche Treiber entwickeln. Das Problem bei den reinen SPS-Programmierern ist, dass sie von strukturierter oder gar objektorientierter Programmierung meist keine Ahnung haben und das sieht man auch an deren Code. Und nochmal: Sprünge haben in modernen Sprachen nichts mehr zu suchen, das gilt auch für 'On Error'-Behandlungen etc.. Der Inhalt bei Ausbildungen/Studium hängt meist eh meilenweit hinter aktuellen Programmiersprachen hinterher, die mittlerweile sehr populäre Sprache C# z.B. gibt's ja erst seit 4 Jahren.
    Das kommt dann so Mist wie Windos nur bei raus.
    Sprünge werden gemacht um Programmteile auszublenden damit diese nicht verarbeitet werden.
    Was hilft es wnen jedesmal ein hauffen Rechenleistung und Zykluszeit dafür drauf geht das ein Programmteil durchlaufen wird der nicht gebraucht wird.

    Das ist ja auch genau das warum Windows soviel Leistung benötig und immer mehr und mehr langsamer wird, bzw. das System Crashet.

    Eine CPU soll das machen was sie tun soll und nichts anderes.
    Alles andere ist verschwendetet Leistung und Zeit.

    Eien weitere optimierung ist der Aufruf eines Unterprogrammes je nach bedarf nach Paremetern. (Lade Parametersatz, Springe in Programm, Springe zurück, Lese Parametersatz) Dies spart Speicher aber benötigt Zeit.

    Für einen Techniker oder richtigen SPS Programmierer ist es keien Frage das er versucht die Zykluszeiten klein zu halten.

    Als blödes Beispiel ist es wie mit der Kabelverlegung. Die meisten nehmen ein Kabel, legen es quer durch die Halle und wenn sie vorne einen Schalter drücken läuchtet hinten die Lampe, bzw. geht wieder aus.
    Für eine Meister oder Techniker stecken da aber Absicherung, Leitungslänge, Häufung, Erdung , etc. dahinter.

    Die Behauptung FUP währe eine Technikersprache ist der totale Quatsch.
    Das ist was für Anfänger die mit der Logo und ihrer FUP-Bastellösung arbeiten aber für weitreichend weitergende Programmierung einer Steuerung oder esines Microcontrolers gänzlich ungeignet.

    Die besten udn sichersten Programmierergebnisse erhält man nur durch gut strukturierts und kommentiertes AWL, bzw. Assembler.

    Ein weiterer Faktor ist die Zeit.
    Ein AWL Programm erstelle ich manchmal in 5-10 Minuten.
    Mache ich das gleiche in FUP dauert es Stunden und hat unzählige Netzwerke.
    Erst das ganze Rumgebastel mit den Symbolen. Dann alle Parameter eingeben. und Komentare nur im Bausteinkomentar.
    Dazu kein arbeiten mit VKE oder Status, für schnelles arbeiten keine PAB ansteuerung etc.

    grüsse
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  3. #33
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    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Die besten udn sichersten Programmierergebnisse erhält man nur durch gut strukturierts und kommentiertes AWL, bzw. Assembler.
    Ist ne Behauptung von dir, kann ich für mich genauso für SCL sagen. Bei der S7-Programmierung ist es grundsätzlich ein Problem das die ganze Programmierung viel zu Prozessor-nah ist, d.h. um Speicher-/Merkerbereiche muss ich mir bei modernen Sprachen eigentlich keine Gedanken mehr machen müssen. CoDeSys und die Derivate zeigen ja, dass es viel einfacher und hardwareunabhängiger geht.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Sicher muß keiner, der Win-Programme schreibt absoluter Assembler-Spezialist sein, aber wenn du das erste Mal nach Speicherlecks, nicht beendeten Threads, höheren Nutzerrechten etc. suchst, kommst du schin um die Win-API nicht herum. Wenn du dann damit nichts anfangen kannst, kommen Programme raus, die alle 2 Stunden abstürzen, immer langsamer werden, na ja und noch so viele andere schöne Nebeneffekte erzeugen.
    Es gibt seit ca. 4 Jahren das .NET-Framework, damit hat sich das erledigt. Wer was anderes behauptet hat noch nie richtig damit gearbeitet.

  5. #35
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    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Als blödes Beispiel ist es wie mit der Kabelverlegung. Die meisten nehmen ein Kabel, legen es quer durch die Halle und wenn sie vorne einen Schalter drücken läuchtet hinten die Lampe, bzw. geht wieder aus.
    Das ist wirklich ein äußert fragwürdiger Vergleich

    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Die Behauptung FUP währe eine Technikersprache ist der totale Quatsch.
    Das ist was für Anfänger die mit der Logo und ihrer FUP-Bastellösung arbeiten aber für weitreichend weitergende Programmierung einer Steuerung oder esines Microcontrolers gänzlich ungeignet.
    Das ist Deine Meinung, dann solltest Du sie aber auch als solche kennzeichnen und dies hier nicht als die endgültige Wahrheit verkaufen

    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Ein weiterer Faktor ist die Zeit.
    Ein AWL Programm erstelle ich manchmal in 5-10 Minuten,
    Das wird sicher ein tolles Programm sein, das man in 5 Minuten erstellt hat.

    Zitat Zitat von maxi Beitrag anzeigen
    Mache ich das gleiche in FUP dauert es Stunden und hat unzählige Netzwerke.
    Erst das ganze Rumgebastel mit den Symbolen. Dann alle Parameter eingeben. und Komentare nur im Bausteinkomentar.
    Das widerum spricht nur dafür, daß Du offensichtlich nicht firm in FUP bist, sonst würdest Du mir leid tun. Ich denke mal, daß es eine reine Geschmacks- und Übungsfrage ist, ob man nun FUP oder AWL oder vielleicht auch SCL/GRAPH bevorzugt (wobei es eben immer auch auf den konkreten Anwendungsfall ankommt und auch auf die Finanzen - nicht jede Firma leistet sich GRAPH).
    Sich hier hinzustellen und alle Leute, die bevorzugt FUP programmieren, als Anfänger und Diletanten abzutun, finde ich - gelinde gesagt - sehr großspurig.

    Gruß

    Holger

  6. #36
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    Mag mich doch nicht rechtfertigen

    Habe doch auch mal Telekommunikationstechniker gemacht.
    Muss doch Firm in Fup sein.
    Ich find es aber für Programmierung sehr unmöglich.
    Da mag ich ja noch lieber Kop (Wie bei der alten Modicom) als FUP.
    Da weiss ich wenigstens das das Programm in Zeilen von oben Links abläuft.
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  7. #37
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    Zitat Zitat von Graph&SCL_Freak Beitrag anzeigen
    Es gibt seit ca. 4 Jahren das .NET-Framework, damit hat sich das erledigt. Wer was anderes behauptet hat noch nie richtig damit gearbeitet.
    Und wer behauptet, man kann mit den aktuellen Fähigkeiten von .net alle Problemstellungen lösen, der hat IMHO ein recht eingeschränktes Sichtfeld.

    An der von Ralle beschriebenen Problemstellung ändert .net außerdem gar nichts. Wer keine Ahnung hat, was im "Untergrund" abläuft, kann auch bei einer gut funktionierenden Garbage-Collection in seiner Unwissenheit wunderbare "Speicherfresser" zusammenprogrammieren, oder trotz managed Code endlos laufende Threads, die sich gegenseitig blockieren, oder ...

    Zitat Zitat von knabi Beitrag anzeigen
    Ich denke mal, daß es eine reine Geschmacks- und Übungsfrage ist, ob man nun FUP oder AWL oder vielleicht auch SCL/GRAPH bevorzugt (wobei es eben immer auch auf den konkreten Anwendungsfall ankommt und auch auf die Finanzen - nicht jede Firma leistet sich GRAPH).
    So isses, die Sprache für alle Anwendungsfälle gibt es nicht, nur jeweils die für den einzelnen Anwendungsfall am besten geeignete. Glücklich schätzen kann sich derjenige, der im Einzelfall weiß, welche Sprache das ist, und die dann auch noch beherrscht.
    Ich denke, das gilt für SPS und PC gleichermaßen.


    Gruß Axel
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  8. #38
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    Zitat Zitat von afk Beitrag anzeigen
    Und wer behauptet, man kann mit den aktuellen Fähigkeiten von .net alle Problemstellungen lösen, der hat IMHO ein recht eingeschränktes Sichtfeld.

    An der von Ralle beschriebenen Problemstellung ändert .net außerdem gar nichts. Wer keine Ahnung hat, was im "Untergrund" abläuft, kann auch bei einer gut funktionierenden Garbage-Collection in seiner Unwissenheit wunderbare "Speicherfresser" zusammenprogrammieren, oder trotz managed Code endlos laufende Threads, die sich gegenseitig blockieren, oder ...
    Hat ja keiner behauptet. Die Thread-Programmierung z.B. ist unter .NET wesentlich einfacher zu programmieren als mit dem API. Und um die Garbage-Collection zu verstehen braucht man keine Assembler-Kenntnisse. Die Windows-Assembler-Programmierung ist immer noch mindestens eine Stufe unter dem API einzuordnen. Ich denke vielmehr, je weniger man Abstaktionsschichten und Frameworks benutzt umso fehleranfälliger wird der Code.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Graph&SCL_Freak Beitrag anzeigen
    Ich denke vielmehr, je weniger man Abstaktionsschichten und Frameworks benutzt umso fehleranfälliger wird der Code.
    Zumindest nimmt mit jeder zusätzlichen "Astraktionsschicht" die Menge der Fehler ab, auf die Du Einfluß hast ...

    Fehleranfälliger wird es nur dann, wenn man die entsprechende Programmiertechnik nicht beherrscht, das gilt umgekehrt auch für den Assembler-Spezialisten, der zum ersten Mal in VB programmiert.

    Aber wenn Du davon überzeugt bist, daß jeder einzelne Programmierer bei Microsoft, Siemens & Co. weniger Fehler in seinen Code einbaut als Du in Deinen, dann hast Du in Bezug auf die Fehleranfälligkeit vielleicht doch Recht ...

    Ich verwende Hochsprachen, Frameworks und Bibliotheken um Zeit zu sparen, und um das Rad nicht zum X-ten mal neu zu erfinden. Der Illusion, daß ich dadurch ein fehlerfreie(re)s Ergebnis erhalte, gebe ich mich erst gar nicht hin.


    Gruß Axel
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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu afk für den nützlichen Beitrag:

    Perfektionist (03.11.2007)

  11. #40
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    Zitat Zitat von Graph&SCL_Freak Beitrag anzeigen
    Hat ja keiner behauptet. Die Thread-Programmierung z.B. ist unter .NET wesentlich einfacher zu programmieren als mit dem API. Und um die Garbage-Collection zu verstehen braucht man keine Assembler-Kenntnisse. Die Windows-Assembler-Programmierung ist immer noch mindestens eine Stufe unter dem API einzuordnen. Ich denke vielmehr, je weniger man Abstaktionsschichten und Frameworks benutzt umso fehleranfälliger wird der Code.
    So mir mal Mühe gebe und auch langsam tippsle.

    Kann auch seind as unsere Ansichten einfach anders sind.
    Einige von uns wirden von der Basis her ausgebildet.
    Physik, Chemie, Mathe; Elektromagnetische Felder und Ladungen, Halbleider, Optoelektronik, Pneumatik, Hydraulik, Logic, Microcontrolertechnike usw. usw.

    Wir haben zum Beispiel zu MS Dos auch gelernt wie man dies selber in Assembler erstellt. Da steckt auch nicht viel dahinter.
    Oder als anderes Beispiel müssen wir uns ja mit allen Aktoren und Sensoren auskennen um diese in all unseren Anwenundgsbedürfnissen einsetzen zu können. Hört sich bei der Mänge an Artickeln die es gibt, ist es aber nicht. Da alles irgendwo immer wieder das gleiche ist udn auf den gleichen Grundlagen aufbaut.

    Damit ist das Grundwissen für sehr vieles vorhanden.

    Je näher wir an die Basis gehen, desto sicherer könen wir uns sein von allen verstanden zu werden. Die Azubis heute (Bin auch Ausbilder) haben immer noch das gleiche in den Grundthemen wie wie vor 15 Jahren.

    Die Diskussion hier lässt sich auch mit Politik vergleichen.
    Es ist zwar nicht so, aber annhemen könnte man manche (Ich zum Beispiel) vertreten eine Konservative haltung. Wieder andere eine rein Fortschritt orientierte. Wieder andere rein Zielorentiert.
    Die Sikussion hier an sich von den vielen Betrachtern erinnert auch etwas an Politik. Jeder probiert seinen Standpunkt durch zu pauken.

    Daraus ergibt sich auf die Grundlegende Frage *Ist Fup die Technikersprache* die philosophische Antowrt:
    Nur aus sicht des Betrachters gesehen.


    Hoffe ist hilfreich.
    Ist meine Meinung zu den Thema, andere haben natürlich eine andere.

    Grüsse (Jeah gerade Frei habe)
    ___________________________________________





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