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Thema: nochmal Rechtsberatung: meine Tochter hat als Fahrer ein fremdes Auto kaputt gefahren

  1. #1
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    wenn ich nicht selbst der Vater wär, ich könnt ja so lachen

    Vorab: meine Tochter ist eng mit einem Paar befreundet, das zwar nicht zur High Society gehört, aber einen bürgerlich-bodenständigen Eindruck macht. Sie (nein - nicht meine Tochter) ist nun inzwischen schwanger - ich denke mal, Heirat wird nun unausweichlich werden (ich denke auch mal, dass die zusammen bleiben werden) ...

    So erzählt es mir meine Tochter: beide sind dabei, den Führerschein zu machen. Nun erzählt sie ihrem Pappi, dass der Freund bereits den Führerschein gemacht hätte, was aber eben in Wirklichkeit noch nicht geschehen ist. Was aber ihren Pappi veranlasst hat, für sie schonmal ein Auto (3000EUR) anzuschaffen. Also ergibt es sich, dass meine Tochter, die ihren Führerschein vor einem guten Jahr von mir gesponsert bekommen und gemacht hat, das junge Paar in deren Auto herumkutschiert.

    Und ich brauch doch gar nicht weiterzuschreiben - Ihr ahnt es ja alle schon: letzten Sonntag (ja, so lange dauert es, bis es dem Pappa dann auch gebeichtet wird) fährt sie neben raus auf einen Parkplatz, um zu wenden, rutscht dort auf vereister Fläche gegen den Randstein und schrottet das Fahrwerk (wobei ich als erfahrener Fahrer sag: als Frau hast du, liebe Tochter, da aber eine recht sportliche Fahrweise). Ergebnis: gemessen an dem Zeitwert des Fahrzeugs Totalschaden. Der Pappi von der Freundin tobt, und nun kommt die Freundin und hätte gern das Auto (zumindest teilweise) gerne von dem ersetzt, der es kaputt gefahren hat ...

    So, wie sieht das nun rechtlich wirklich aus?
    Wenn sich mein Kind für sich das Auto ausleiht - dann ist alles klar. Dann haftet sie für alle Schäden, die sie daran verursacht. Aber wenn sie nun als Fahrer im Auftrag das Fahrzeug führt - kann sie dann haftbar gemacht werden, wenn es kracht und ihr nicht grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann?
    Ein Frosch ohne Humor ist nur ein kleiner grüner Haufen!
    Zitieren Zitieren nochmal Rechtsberatung: meine Tochter hat als Fahrer ein fremdes Auto kaputt gefahren  

  2. #2
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    Hallo,

    ich sehe das mal so : alles unter Freunden geschehen, in stiller Übereinkunft aber ohne rechtsverbindliche Absprache für den Schadensfall.
    Da stellt sich dann die Frage, wieviel mir die Freundschaft wert ist ??
    Unter guten Freunden wird man sich darauf verständigen, den Schaden gemeinsam zu teilen, letztendlich haben beide von der Regelung profitiert.
    Naja, im Falle Deiner Tochter hat diese eher an Fahrpraxis und Erfahrung gewonnen.

    Also bleiben nur zwei Möglichkeiten : Den Schaden teilen und Freunde behalten oder der Rechtsweg. Nach solchen Vorkommnissen stellt sich dann heraus, wieviel eine Freundschaft wert ist.

    Gruß

    Question_mark

    PS : Nein Fröschlein, eine Rechtsberatung darf Dir hier per Gesetz keiner erteilen, nur Ratschläge
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren Hier gibt es keine Rechtsberatung  

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Question_mark für den nützlichen Beitrag:

    kermit (24.01.2009)

  4. #3
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    ...
    Naja, im Falle Deiner Tochter hat diese eher an Fahrpraxis und Erfahrung gewonnen.
    ...
    so versuche ich, das Geschehene auch zu sehen ...

    ganz nach dem bekannten Motto: aus Fehlern (nur aus Fehlern?) lernt der Mensch ...
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  5. #4
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    hallo,
    wenn man was ausleiht, und bekommt es kaputt zurück hat man pech gehabt, da bezahlt keine privathaftpflicht, mir schon passiert mit einem bohrhammer.
    mfg

    dietmar

    Nichts ist so beständig wie ein Provisorium.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu lorenz2512 für den nützlichen Beitrag:

    kermit (25.01.2009)

  7. #5
    Avatar von kermit
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    Zitat Zitat von lorenz2512 Beitrag anzeigen
    ... wenn man was ausleiht, ...
    Der Eigentümer des Fahrzeugs ist vermutlich der Vater der Freundin, zumindest ist er Halter des Farzeugs. Besitzer war m.E. zum Zeitpunkt des Unfalls immer noch die Freundin, da sie ja mit im Fahrzeug saß. Und meine Tochter fuhr in deren Auftrag ...

    EDIT: entschuldige bitte, ich hab das jetzt spontan erstmal falsch gelesen: Du meintest: "wenn man etwas verleiht ..."
    Geändert von kermit (25.01.2009 um 11:22 Uhr)
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  8. #6
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    Jetzt mal Senf dazu:
    Wenn die Tocher im Auftrag bzw auf Anweisung gefahren ist, ist sie nicht haftbar, ausser wenn grob fahrlässig.

    Aber wie schon erwähnt, es ist Ermessenssache wie man sich nun einigt.

    bike

    p.s. Keine rechtsberatung

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    kermit (25.01.2009)

  10. #7
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    Ich hatte letztens mal mit meinem Versicherungsmakler eine ganze Reihe von hypotetischen Fällen durchgespielt. Mir ist dabei folgendes im Hinterkopf geblieben:

    Für Schäden, die mit einem zugelassenen KFZ verursacht werden haftet IMMER der HALTER, egal wer das Fahrzeug fährt. Wenn ein "Fremder" das Auto fährt, wird die Versicherung mit Sicherheit an den Halter herantreten und prüfen, ob die Vertragsbedingungen eingehalten wurden.... Aber grundsätzlich ist immer ist der HALTER dran (außer natürlich bei Diebstahl).
    Für Schäden am eigenen Fahrzeug kommt u. U. eine Kasko-Versicherung auf, was ich im o. g. Fall aber nicht vermute. Zumal die Kasko garantiert die Leistung verweigern würde, da ein "Fremder" das Auto gefahren hat (Stichwort: "Nutzerkreis" => siehe Versicherungsbedingungen).

    OK, nun mal aus Sicht des Halters, dessen Auto beschädigt ist.
    Wenn seine Versicherung nicht zahlt, kann er sich u. U. den Schaden vom Fahrer ersetzten lassen. Fakt ist hier, dass jemand fremdes das Eigentum beschädigt hat. Das wäre widerum ein Fall für eine Privathaftpflichtversicherung deiner Tochter, die das Auto gefahren hat. Für diesen Fall (außerhalb der KFZ-Versicherungs-Sache) ist es ohne Belagen, ob "im Auftrag" gehandelt wurde (sie hätte ja ablehnen können). So etwas gibt es aus privatrechtlicher Sicht nicht. Sie hat etwas kaputt gemacht, also muss sie erstmal für den Schaden haften.
    Anders ist's bei Personen, die es beruflich tun, z.B. wenn ein Hotelbediensteter das Auto beim Parken beschädigt. Da zahlt oftmals die Versicherung des Halters (je nach Versicherungsbedingungen). Zumal hier auch noch die Haftpflichtversicherung des Arbeitgebers beteiligt ist.
    Dummerweise sind KFZ-Sachen meistens komplett bei Privathaftpflicht-Versicherungen ausgeschlossen.

    ... also ich würde sagen.... Pech gehabt... zahlen müsste wohl deine Tochter
    Geändert von trinitaucher (25.01.2009 um 13:09 Uhr)

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu trinitaucher für den nützlichen Beitrag:

    kermit (25.01.2009)

  12. #8
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    Mir kamen gerade noch folgende Gedanken:

    Ich gehe mal davon aus, dass der genannte Vater auch der Halter des Fahrzeugs ist, denn dessen Tochter hat ja noch keinen Führerschein ...

    Wusste der Halter des Fahrzeugs (hier auch bestimmt der Versicherungsnehmer) von der "Gefälligkeit" deiner Tochter, das junge Pärchen herumzufahren? Falls nicht, kann er definitiv Schadenersatzansprüche gegen deine Tochter geltend machen. Denn er hat bestimmt nicht in der Versicherung einen "beliebigen Nutzerkreis" angegeben. (Das wäre für ihn sicherlich zu teuer )
    Falls er davon aber wusste und es gedultet hat, bzw. sogar deine Tochter "gebeten" hat, das Auto zu fahren, könnte die Sache schon schwieriger sein. Denn hier kommt noch der gesetzlich nicht klar definierte Begriff der "Gefälligkeit" zum zuge... Denn deiner Tochter hat er das Auto ja bestimmt nicht offiziell "verliehen", sondern höchstens zur Nutzung überlassen. Hier könnte deine Tochter gut wegkommen, denn der Vater muss sich schon über die möglichen Folgen im Klaren sein, wenn ein Fahranfänger das Auto nutzt.

    ABER:
    Wenn er im o. g. Fall darauf vertraut, dass deine Tochter "ordentlich" fährt, kann er wiederum angeben, sie hätte fahrlässig, wenn nicht sogar grob fahrlässig gehandelt. Wenn du sogar schreibst, sie lege einen "sportlichen" Fahrstil an den Tag. (so interpretiere ich die gegebenen Infos).
    Es könnte dann in etwa lauten: "...fahren ja, aber soooo nicht..."

    Na ja, wenn's hart auf hart kommt, könnte der Vater deine Tochter auf Schadenersatz verklagen. Wie das ausgeht, hängt von der Art der Nutzung ab, die deine Tochter durchgeführt hat und davon, ob der Vater über die Risiken die mit diese Nutzung verbunden waren, im Klaren sein musste
    Geändert von trinitaucher (25.01.2009 um 13:57 Uhr)

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu trinitaucher für den nützlichen Beitrag:

    kermit (25.01.2009)

  14. #9
    Avatar von kermit
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    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Mir kamen gerade noch folgende Gedanken:
    ...
    zunächst mal sehr vielen Dank für Deine ausfühlichen Antworten.

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Ich gehe mal davon aus, dass der genannte Vater auch der Halter des Fahrzeugs ist, denn dessen Tochter hat ja noch keinen Führerschein ...
    davon gehe ich auch aus - definitiv wissen tu ich es aber im Moment (noch) nicht.

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Wusste der Halter des Fahrzeugs (hier auch bestimmt der Versicherungsnehmer) von der "Gefälligkeit" deiner Tochter, das junge Pärchen herumzufahren?
    ich vermute jetzt mal: nein (zu 99%).

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    ... er hat bestimmt nicht in der Versicherung einen "beliebigen Nutzerkreis" angegeben.
    der noch nicht angeheiratete Schwiegersohn in spe hätte allerdings das Auto fahren dürfen, hätte dieser nicht nur angeblich, sondern tatsächlich den Führerschein gehabt.

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Wenn du sogar schreibst, sie lege einen "sportlichen" Fahrstil an den Tag. (so interpretiere ich die gegebenen Infos).
    mal davon ab, dass sie nicht offiziell mit der Billigung des Halters am Steuer sass: ein Gefühl für den Strassenzustand (insbesondere im Winter) hat sie noch nicht, auch schätzt sie gelegentlich noch Geschwindigkeiten und Abstände falsch ein.

    Zitat Zitat von trinitaucher Beitrag anzeigen
    Na ja, wenn's hart auf hart kommt, könnte der Vater deine Tochter auf Schadenersatz verklagen. Wie das ausgeht, hängt von der Art der Nutzung ab, die deine Tochter durchgeführt hat und davon, ob der Vater über die Risiken die mit diese Nutzung verbunden waren, im Klaren sein musste
    hier im Ländle versucht man das eher ohne Gericht aus der Welt zu schaffen (was mir allerdings als zugezogener noch etwas fremd ist). Im Moment zeichnet sich ab, dass man das Auto im Freundeskreis preiswert wieder herrichtet. Ich bete nur, dass der Kumpel, der das Ding wieder zusammenflicken soll/will, keine Schraube vergisst.
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  15. #10
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    Hallo kermit,
    hallo Zusammen,

    wenn ich mich mal hier kurz einklinken darf und mein altes verstaubtes Juristenwissen mal herauskrame. Und dies bitte nun nicht als Rechtsberatung sehen. Höchstens als Denkanstoß!

    Erst einmal sind alle Spekulationen die hier gemacht werden, sicherlich um eine adäquate hilfreiche Lösung zu bieten, irrelevant, weil keiner von uns den Versicherungsvertrag kennt und den tatsächlich vorliegenden Sachverhalt. Kurz um, es kommen tausende von Fragen auf!

    Also kann nur spekuliert werden, und damit wäre ich persönlich sehr vorsichtig.

    Wir wissen nicht einmal richtig, wer tatsächlich Eigentümer und Halter des Fahrzeugs war. Dies ist aber sehr wichtig um eine Lösung finden zu können und damit die einzelnen Anspruchsgrundlagen zu finden und prüfen zu können um dann sagen zu können, wer schadensersatzpflichtig ist.

    Also spekuliere auch ich mal ....unverbindlich, genauso wie Ihr. Aber mir kommen ganz viele Fragen in den Sinn, die einfach beantwortet werden müssen, um eine konkrete Aussage machen zu können,

    Erst einmal keine Ahnung, wie ihr Auf die „Geschäftsführung mit Auftrag“ kommt, die angeblich hier die Freundin der Tochter von Kermit gegeben haben soll und das mit dieser GmA schon gelöst sehen wollt???

    Wer darf denn bitte iSd. der GmA jemanden beauftragen? Die Tochter? Oder der Vater? Hat der Vater seiner Tochter eine absolute Vertretungsvollmacht ausgesprochen, damit Sie selber bestimmen kann, wer mit dem Fahrzeug tatsächlich fahren darf? Kann man das daraus konkludent annehmen, als er ihr das Fahrzeug gekauft hat und den Schlüssel übergeben hat? Wäre eine solche Generalvertretung überhaupt vom Versicherungsvertrag gedeckt? Oder wäre es überhaupt rechtlich möglich? Kollidiere dies nicht eher mit dem Versicherungsvertrag? Wer durfte den bestimmen, insbesondere nach Vers.vertrag, einen bestimmten Fahrer festzulegen? Dann stellt sich die Frage, seit welcher Zeit fährt den die Tochter die Freundin?
    Auch dies ist meistens geregelt in Vers.verträgen. Denn wenn es nur ein bis zwei mal der Fall ist, dann wird oder ist dies meist über den Versicherungsvertrag gedeckt.
    All dies ist aber Tatfrage!

    Der Vater hat mit Sicherheit NICHT die Tochter, die gefahren ist beauftragt!!! So wie ich das ganze verstanden habe, wusste der Vater, der Freundin, von gar nichts (wie der andere Vater auch , bis zum Schadenseintritt.

    Ist die schwangere Tochter denn Halterin des Fahrzeugs gewesen? Darf eine Halterin denn jemanden anderen für „Fahrdienste“ und das nicht nur für einmal, der nicht im Versicherungsvertrag mit aufgeführt worden ist beauftragen?
    In den meisten Verträgen steht meist folgendes....irgendwo im Abschnitt : Einschränkung des Versicherungsschutzes.....

    „.... Versicherer ist von der Leistung frei.....
    ..............wenn ein unberechtigter Fahrer das Fahrzeug gebraucht „

    D.h. die Freundin der Tochter von kermit hätte, (will es mal einfach ausdrücken) kein Recht gehabt der Tochter von kermit eine GmA gegenüber auszusprechen, sondern nur der Vater. Also läge eher eine GoA (Geschäftsführung ohne Auftrag) vor. Was aber wieder Tatfrage ist! Und in den meisten Verträgen steht nur „... in Ausnahmefällen kann jemand anderes, der zum Führen eines Fahrzeugs die Fahrerlaubnis hat, das Fahrzeug führen.... als die im Vers.vertrag aufgeführten Personen.“ Dann hat die Tochter von kermit ohne Geschäftsführung gehandelt.

    Denn der Vater der Freundin, hat sie nicht beauftragt, sondern nur den Freund der Freundin von kermits Tochter.

    Dann kommt die Überlegung hinzu, ob dies, wenn das Fahren durch die Tochter nur ein einziges mal vorlag, und dies damit nicht den Fall eines "Gefallens" unter Freunden darstellt. Das wird im Gesetz nämlich auch geregelt. Dann sieht es wieder ganz anders aus.

    Also wie ich finde, ist dies was wir hier machen, absolute Spekulation, und verleitet vielleicht den kermit dazu zu seinen Ungunsten zu handeln.

    Ich persönlich kermit kann da Dir nur eins raten : geh zum Anwalt – ab besten zum Fachanwalt. Und lass Dich richtig dort beraten. Alles andere, was immer wir hier auch schreiben, wäre falsch.

    Viel Erfolg

    Gruß
    ASEGS
    Geändert von ASEGS (26.01.2009 um 01:03 Uhr)

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu ASEGS für den nützlichen Beitrag:

    kermit (26.01.2009)

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