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Thema: Wieviel "Automatik- Betrieb" ist erlaubt ?

  1. #11
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    Also sorry Mega_Ohm, so wie du das hier alles schreibst,
    solltest du jeden Tag, den du noch auf Freien Fuß verbringen darfst feiern.
    Im Grunde stehst du schon fast im Knast, ohne es zu wissen.

    Ansonsten Safety und Markus ...

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  2. #12
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    ...ach du scheisse

    was willst du?
    das wir aufgrnd deiner halblebigen beschreibeung sagen was zu tun ist?
    MACH EINE!
    im prinzip hast du es ja schon gemacht, zumindest hast du deine sicherheitsbedenken ja schon etwas formuliert in deinem post...
    Ich meinte mit
    [zitat]
    => "Gefahrenanalyse" als einzigste Antwort... damit wäre ich nicht
    zufrieden.´"
    [/zitat]
    , daß ich schon einige Leute ( Meister, Sicherheits- Inge) gefragt hatte und mir nur dieses "Zauberwort" entgegen gebracht wurde.
    Mit der Kenntnis, daß dieses Wort vielleicht im Duden steht, kommt man
    aber nicht weiter, denn mehr wurde mir nicht verraten.
    Aber dabei konntest Du mir ja helfen.

    Deshalb möchte ich mich für Deinen Kommentar bedanken, auch wenn der Umgangston etwas gewöhnungsbedürftig ist.

  3. #13
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich schreibe jetzt ganz bewusst keine Normen und appelliere an Deinen Menschenverstand!


    Hier gehst Du davon aus, dass dies Sicher ist.
    Dazu einige Fragen:
    1. Wie stellst Du sicher das sich die Anlagenteile nicht unkontrolliert bewegen Stichwort Sichererhalt.
    Es muß bisher (und wenn es nach mir geht, bleibt das auch so !) ein Taster außerhalb des Gefahrenbereiches betätigt werden.
    => Person ist aus dem Gefahrenbereich = unkontrollierte Bewegungen können keinen Personenschaden verursachen
    Eine 100% Sicherheit ist das nicht, daß ist mir klar.
    2. Wo geht dieser Taster hin, wie wird sichergestellt, dass dieser keinen Fehler hat bzw. die Nachfolgende Logikeinheit?
    3. Wie stellst Du sicher das dieser Taster nicht einfach zumanipulieren ist?
    Der Taster wird über die s7 abgefragt.
    "Taster manipulieren" oder der "Taster schaltet nicht" ist solange kein Problem, wie die SPS das tut, was sie soll. Für "Defekt / Manipulation" des Tasters habe ich mir einige Mimik einfallen lassen
    => bleibt das Problem der nachfolgenden Logikeinheit. Eine normale s7-3xx ist für Sicherheitsfunktionen nicht zulässig... (das ist mir bekannt ).

    Wenn Du diese Fragen nicht schlüssig beantworten kannst, ist und war Deine Anlage nie sicher!!!!!

    Sowas löst man z.B. mit einer Zweihandbedienung!
    Eine Zweihand- Bedienung ist nicht möglich.
    Der Bediener benötigt beide Hände für die Arbeit in diesem Gefahrenbereich. Ja... er muß in diesem Bereich arbeiten, solange die Anlage läuft, weil er das zu verarbeitende Vormaterial zuführen muß. Steht die Anlage, hat er Feierabend.

  4. #14
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Es muß bisher (und wenn es nach mir geht, bleibt das auch so !) ein Taster außerhalb des Gefahrenbereiches betätigt werden.
    => Person ist aus dem Gefahrenbereich = unkontrollierte Bewegungen können keinen Personenschaden verursachen
    Eine 100% Sicherheit ist das nicht, daß ist mir klar.

    Der Taster wird über die s7 abgefragt.
    "Taster manipulieren" oder der "Taster schaltet nicht" ist solange kein Problem, wie die SPS das tut, was sie soll. Für "Defekt / Manipulation" des Tasters habe ich mir einige Mimik einfallen lassen
    => bleibt das Problem der nachfolgenden Logikeinheit. Eine normale s7-3xx ist für Sicherheitsfunktionen nicht zulässig... (das ist mir bekannt ).


    Eine Zweihand- Bedienung ist nicht möglich.
    Der Bediener benötigt beide Hände für die Arbeit in diesem Gefahrenbereich. Ja... er muß in diesem Bereich arbeiten, solange die Anlage läuft, weil er das zu verarbeitende Vormaterial zuführen muß. Steht die Anlage, hat er Feierabend.
    Also heißt auf normativen Deutsch, deine Anlage ist ohnehin nicht sicher,
    also sicher nicht gegen unerwarteten Anlauf jeglicher Art gesichert.

    Ist dein Bediener irgendwie von Geburt an behindert (also mit 3 Händen)?
    Ich frage das nur aufgrund des letzten Absatzes.
    Er muss einen Taster außerhalb des Gefahrenbereichs betätigen, UND mit beiden Händen im Gefahrenbereich irgendwas rummachen = 3 Hände?

    Mfg
    Manuel
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  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (16.06.2009)

  6. #15
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Also heißt auf normativen Deutsch, deine Anlage ist ohnehin nicht sicher,
    also sicher nicht gegen unerwarteten Anlauf jeglicher Art gesichert.
    Nein. 100% sicher ist sie nicht, da muß ich Dir zustimmen.

    1.- gegen unerwarteten Wiederanlauf habe ich einmal ein PNOZ für die Not-Halt- Schleife. Dabei wird die Versorgungsspannung der Schütze, die Antriebe schalten bzw. vor FU's geschaltet sind, und für alle Ausgänge der SPS weggeschaltet, die irgend einen Antrieb schalten. Nur Anzeigen sind halt noch möglich, wie z.B. eine Störmelde- Leuchte. Zusätzlich werden alle Koppelsignale, außer Störmeldungen, die zu der eigentlichen Anlage gehen, die den Draht zieht, weggeschaltet und die NOt-Halt-Schleife dieser Anlage über Kontaktvervielfältigung "meines" PNOZ unterbrochen.
    Wenn dann noch was schiefgeht... dann ist nicht nur mein Teil der Anlage nicht 100% sicher.
    2.- gegen unerwarteten Wiederanlauf habe ich für Schutztüren, Reparatur- Schalter ein weiteres PNOZ. (sperren die Anlage, auch wenn man nur im Schutzbereich kehrt, man muß sie allerdings per Hand bedienen. Es sind Schlüsselschalter, so daß ein unbeabsichtigtes Wiedereinschalten nicht ohne Weiteres möglich ist, wenn man den Schlüssel abzieht. ) etc.
    Schutztüren und Zäune gibt es dort schon, nur eben nicht in dem Bereich, wo das Material der Anlage zugestellt wird.
    Einzelne Antrieb können dann aber Vor-Ort mit Bestätigungstaster händisch gefahren werden, Automatik- Betrieb geht nicht. Das ist für Einricht- Arbeiten bzw. Vormaterial- Wechsel gedacht.
    Ist dein Bediener irgendwie von Geburt an behindert (also mit 3 Händen)?
    Ich frage das nur aufgrund des letzten Absatzes.
    Er muss einen Taster außerhalb des Gefahrenbereichs betätigen, UND mit beiden Händen im Gefahrenbereich irgendwas rummachen = 3 Hände?
    Ich meinte nacheinander folgende Tätigkeiten !
    Während er sich quetschen oder an abwärts bewegenden Aufsatzplätzen verletzen könnte, muß er von außerhalb des Gefahrenbereiches den Quittiertaster betätigen (der nur auf eine normale s7-3xx geht), bis der Aufsatzplatz seine untere Position erreicht hat. Die selbe Prozedur muß erfolgen, wenn Antriebe ( Umlenkwagen etc.) nicht in ihrer Verriegelungspos. und mech. verriegelt sind.
    Bewegt sich nichts, außer daß das Vormaterial gezogen wird ( die Antriebe, die das Material ziehen, stehen ca. 90m weiter weg ), muß sich der Bediener im Gefahrenbereich aufhalten, um weiteres Vormaterial aufzubereiten.

    Aber die ganze Diskussion hat mich mal darüber nachdenken lassen, wie es vor dem Umbau war... Da gab es Boxen, in die Spulen aufgesetzt werden mußten. Danach mußte die Tür geschlossen und aktiv geschaltet werden. Damit wurde die Tür mech. verriegelt.
    Der Umbau erfolgte, weil man eben eine zusätzliche Anlage und Personal brauchte, um die Spulen erstmal als unverkäufliches Zwischenprodukt herzustellen. Das sollte geändert werden.

    Bei der jetzt laufenden Anlage werde ich eine Nachrüstung nur schwer durchsetzen können... aber ich habe ja noch meinen 10-fach- Ablauf...
    und der ist erst im Aufbau.
    - es werden zwischen die Aufsetzplätze Schutzzäune gebaut.
    - in den Zustellbereich kommt ein Sicherheits- Lichtgitter pro Aufsetzplatz (ASP)
    - ist der ASP in Beladepos. gefahren, kann man das Lichtgitter deaktivieren (Muting), das Material anschweißen etc.
    - nach dem Quittieren ist der ASP und damit das Lichtgitter aktiv
    ( der Quittiertaster wird so angebaut, daß er von innen nicht zu bedienen ist
    - die Lichtgitter- Geschichte wird über die entsprechend dazugehörigen
    Sicherheitsrelais überwacht.

    Das ist zwar auch noch nicht 100% sicher... der Maschinist könnte ja noch im Gefahrenbereich stehen und den Taster mittels einer 2. Person quittieren.... Ja, aber das wären so erstmal meine Gedanken.

    Übrigens ist an der, jetzt seit 01/2009 laufenden umgebauten Anlage noch nix passiert, was auch nur annähernd in die Richtung "Personengefährdung" geht. Der Zeitraum ist zwar nie so groß, daß man sagen kann: " Bis jetzt ist nichts passiert => die Anlage ist sicher" ... aber das ich jeden Tag feiern muß, den ich noch nicht im Knast bin... (??)
    Fakt ist, das derjenige, der Fragen stellt, sich mit dem Thema beschäftigt.
    Nur wer keine Fragen hat, dem ist die Welt egal.

    Ich möchte mich für Deine Fragen bzw. Kommentare bedanken, weil ich weiß, das es mir weitergeholfen hat.

    MfG
    Geändert von mega_ohm (16.06.2009 um 02:00 Uhr)

  7. #16
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    - es werden zwischen die Aufsetzplätze Schutzzäune gebaut.
    - in den Zustellbereich kommt ein Sicherheits- Lichtgitter pro Aufsetzplatz (ASP)
    - ist der ASP in Beladepos. gefahren, kann man das Lichtgitter deaktivieren (Muting), das Material anschweißen etc.
    - nach dem Quittieren ist der ASP und damit das Lichtgitter aktiv
    ( der Quittiertaster wird so angebaut, daß er von innen nicht zu bedienen ist
    - die Lichtgitter- Geschichte wird über die entsprechend dazugehörigen
    Sicherheitsrelais überwacht.
    ich habe im ersten post bereits geschrieben dass in der sicherheitstechnik auch oft geld unnötig verbraten wird weil die leute keine ahnung haben...

    ...ein sicherheitslichtgitter um einen durchgang abzusichern kostet so grob über den daumen 4000€ - diese schulung (1 woche!) kostet gerademal 2200 euronen...

    http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=17545

    ist jetzt von pilz, die persönliche erfahrung von jabba und mir stehen in dem verlinkten thema, aber der kollege safety der hier auf den beitrag geantwortet hat, der kann dir sicher auch was sinnvolles von jokabsafety anbieten!
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

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    mega_ohm (17.06.2009)

  9. #17
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    @ Mego Ohm

    wenn eine Person im Gefahrenbereich ist und den Quittiertaster on einer zweiten Person drücken läßt, dann handelt niemand mehr fahrlässig oder grob fahrlässig, sondern vorsätzlich.
    Da kann der Bedienerr gleich über das Absperrgitter klettern. Kommt das gleiche bei raus.
    Ich habe mal in einer Anlage gearbeitet, die mit Gittern und Schutztüren abgesichert war Tür auf = Not-Aus. Aber um die Gitter konnte man drumherum gehen / klettern.
    Also die eine oder andere Gehirnzelle sollte man beim Bediener schon voraussetzen. Eine Alternative wäre eine voll automatisierte Anlage.

  10. #18
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    Hallo Mega-Ohm,
    Aber die ganze Diskussion hat mich mal darüber nachdenken lassen, wie es vor dem Umbau war... Da gab es Boxen, in die Spulen aufgesetzt werden mußten. Danach mußte die Tür geschlossen und aktiv geschaltet werden. Damit wurde die Tür mech. verriegelt.
    Der Umbau erfolgte, weil man eben eine zusätzliche Anlage und Personal brauchte, um die Spulen erstmal als unverkäufliches Zwischenprodukt herzustellen. Das sollte geändert werden.


    Durch diesen Umbau habt Ihr die Konformitätserklärung des Herstellers unwirksam gemacht, d.h. diese Anlage hat nun kein CE- Zeichen mehr und darf nicht weiter betrieben werden da diese nicht der MRL entspricht.

    1.- gegen unerwarteten Wiederanlauf habe ich einmal ein PNOZ für die Not-Halt- Schleife. Dabei wird die Versorgungsspannung der Schütze, die Antriebe schalten bzw. vor FU's geschaltet sind, und für alle Ausgänge der SPS weggeschaltet, die irgend einen Antrieb schalten. Nur Anzeigen sind halt noch möglich, wie z.B. eine Störmelde- Leuchte. Zusätzlich werden alle Koppelsignale, außer Störmeldungen, die zu der eigentlichen Anlage gehen, die den Draht zieht, weggeschaltet und die NOt-Halt-Schleife dieser Anlage über Kontaktvervielfältigung "meines" PNOZ unterbrochen.
    Wenn dann noch was schiefgeht... dann ist nicht nur mein Teil der Anlage nicht 100% sicher.
    2.- gegen unerwarteten Wiederanlauf habe ich für Schutztüren, Reparatur- Schalter ein weiteres PNOZ. (sperren die Anlage, auch wenn man nur im Schutzbereich kehrt, man muß sie allerdings per Hand bedienen. Es sind Schlüsselschalter, so daß ein unbeabsichtigtes Wiedereinschalten nicht ohne Weiteres möglich ist, wenn man den Schlüssel abzieht. ) etc.
    Schutztüren und Zäune gibt es dort schon, nur eben nicht in dem Bereich, wo das Material der Anlage zugestellt wird.
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    Es geht hier nicht um den Wiederanlauf sondern um unerwarteten Anlauf (Definition siehe 12100). Bedeutet der Bediener ist in der Anlage und diese läuft unkontrolliert los. Das muss sicher verhindert werden und kann bei höheren Sicherheitsrisiken nicht mit einer Normalen SPS gelöst werden oder eben nur als ein Kanal.

    Übrigens ist an der, jetzt seit 01/2009 laufenden umgebauten Anlage noch nix passiert, was auch nur annähernd in die Richtung "Personengefährdung" geht. Der Zeitraum ist zwar nie so groß, daß man sagen kann: " Bis jetzt ist nichts passiert => die Anlage ist sicher" ... aber das ich jeden Tag feiern muß, den ich noch nicht im Knast bin... (??)
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    Ist jetzt aber nicht Dein Ernst oder?

    Natürlich ist es sehr wichtig heute Produktiv zu sein! Aber das darf nicht auf kosten der Sicherheit gehen. Ich kann Dir auch nur Raten alle Vorschläge die hier so aus der Ferne gemacht werden erst mal zu überprüfen! Du schreibst immer es ist Dir bewusst das dies nicht 100% sicher ist, leider muss ich Dir sagen das es maximal einem PLa oder b entspricht also einem sehr sehr niedrigen Sicherheitsniveau. Und die Unfallgefahr ist schon extrem hoch!
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  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (18.06.2009)

  12. #19
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    ich habe im ersten post bereits geschrieben dass in der sicherheitstechnik auch oft geld unnötig verbraten wird weil die leute keine ahnung haben...

    ...ein sicherheitslichtgitter um einen durchgang abzusichern kostet so grob über den daumen 4000€ - diese schulung (1 woche!) kostet gerademal 2200 euronen...

    http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=17545

    ist jetzt von pilz, die persönliche erfahrung von jabba und mir stehen in dem verlinkten thema, aber der kollege safety der hier auf den beitrag geantwortet hat, der kann dir sicher auch was sinnvolles von jokabsafety anbieten!
    So einen Wochenlehrgang "Zertifizierter Maschinensicherheitsexperte" bei Pilz bekomme ich von meiner Firma nie und nimmer bezahlt, aber ich werde mal bei der Firma anfragen, ob nicht mal ein Experte für einen Tag zu uns kommen könnte und mal 10- 15 Leute ( Stahl-, Walzwerks- ELA und eben meinen Meister, meinen zukünftigen Meister und mich) schulen könnte.
    Wenn wir dannach auch nicht gleich Spezialisten sind, wissen wir dannach hoffentlich schon mal, was überhaupt geht und was streng verboten ist.
    - Wie schon geschrieben, einiges habe ich schon ( auch hier im Forum ) gelesen, einiges gehört... aber nix Genaues weiß man eben nicht.
    Bisher ist kein Arbeitsunfall bei uns auf "unsichere Anlagen" zurück zuführen... das ist gut so und soll auch so bleiben.
    Aber da die Voraussetzungen in der Sicherheitstechnik immer höher werden, muß man natürlich auch für die Zukunft wissen, was man tut.

    Ich danke Dir für diesen Tipp.

    MfG

  13. #20
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    @ Mego Ohm

    wenn eine Person im Gefahrenbereich ist und den Quittiertaster on einer zweiten Person drücken läßt, dann handelt niemand mehr fahrlässig oder grob fahrlässig, sondern vorsätzlich.
    Da kann der Bedienerr gleich über das Absperrgitter klettern. Kommt das gleiche bei raus.
    Ich meine, daß es keine 100% Sicherheit gibt.
    Aber das in diesem Strang angesprochene und zu Recht "angemeckerte" Problem (der Quittier-Taster geht auch "bloß" auf die SPS ) habe ich erkannt und es wird geändert.
    Eine 100% Sicherheit gibt es nicht einmal, wenn die Maschine/ Anlage wegen den ganzen Sicherheitsmaßnahmen überhaupt nicht mehr produzieren kann - selbst dann findet sich noch Jemand, der gegen die Maschine rennt und sich den Kopf einhaut.
    Ich habe mal in einer Anlage gearbeitet, die mit Gittern und Schutztüren abgesichert war Tür auf = Not-Aus. Aber um die Gitter konnte man drumherum gehen / klettern.
    Wenn man um Schutzzäune drum herum laufen kann oder mittels "üblich an der Anlage vorhandenen Werkzeug" ( z.b. ein 13-er Maulschlüssel oder ein Bolzenschneider liegt bei uns an jeder Anlage mehrfach rum ) Schutzmaßnahmen demontieren kann, ist das keine Schutzmaßnahme.
    Für Schutztüren, Schutzzäune, schaltende Türbeschläge und verriegelungen verwenden wir immer Schrauben ( z.B. Torx od. Inbus mit so'nem Mittel- Stift = Sicherheitsbefestigung ) und die Schrauben werden mit "Gewindesicherung" verklebt. Entweder man benötigt zumindest mal eine Heißluftpistole und eine Steckdose (das ist in großen Werkshallen auch nicht überall zu finden) , um die Gewindesicherung gängig zu machen, oder Spezialwerkzeug.
    Es gibt von Schmersal schaltende Türbeschläge ( in Verbindung mit einem PNOZ auf den einen Kanal, die Sicherheitsverriegelung auf den 2. Kanal ), deren Schaltpunkt man 1x einstellt und danach den Schraubkopf der Einstellschraube wegreißen muß (durch "Überdrehen" der Schraube).
    Das sieht brutal und unprofessionell aus , wenn jemand zuschaut, ist aber wirkunksvoll ( manipulationssicher).

    Schraubenköpfe die man auf Grund ihrer Konstruktion nur festschrauben aber nicht mehr lösen kann... das ist für mich die allerletzte Grütze.
    Genauso, wie der Elektriker die Schraube beim Defekt der Kontaktzunge wegmeißeln muß und danach natürlich das Bohrloch wieder gängig macht und eine neue Kontaktzunge anmontiert, macht das auch der Maschinist... nur ist die Kontaktzunge dann nicht defekt, sondern den Maschinisten hat nur das Schutzhaube/-tür auf/zu genervt.

    Also die eine oder andere Gehirnzelle sollte man beim Bediener schon voraussetzen.
    Bei Gehirnzellen und AN, die beim Pförtner ihre Karte "durchziehen", bin ich mir nicht immer sicher, ob sie dort nicht auch ihr Gehirn "parken".
    Eine Alternative wäre eine voll automatisierte Anlage.
    Ich glaube, die Frage dieses Stranges war: " Wieviel Automation ist erlaubt... ". Es geht also um voll automatisierte Anlagen und die Sicherheit der Bediener.

    Am vergangenen Wochenende gab es bei uns einen Arbeitsunfall. Der Maschinist hatte im "Einrichtbetrieb" die Anlage auf ein anderes Materialkaliber umgebaut und sich bei einer Vorschubgeschwindigkeit von 0,1m/s den Draht in den Oberarm "geschossen" !!!
    Ich habe nur die Erstversorgung getätigt... es war nicht nur ein Kratzer ( was ich bei dieser Geschwindigkeit max. erwartet hätte ) sondern eine tiefe Stichverletzung.
    Entweder war er in einer Art Winterstarre, ist im oberflächlichen Bereich der Haut ohne Schmerzreiz oder .... ich weiß es nicht.
    Er muß für den Vorschub 2 Tasten betätigen... eine, um den Vorschub zu aktivieren, die 2. als Quittierung, weil die Schutztür offen ist.
    In einem anderen Strang schrieb ich, daß wir bisher keine "anlagensicherheits- bedingten" Unfälle hatten... nach Zeugenaussagen (sein Arbeitskollege lag blaß in der Ecke... Theme "Blut") hat die Anlage nix Außergewöhliches gemacht... aber er hörte nur irgendwas, guckte erst danach hin...
    Für den Kollegen tut es mir zwar leid, aber ich hoffe, daß die BG zu Besuch kommt, um das Ganze zu analysieren. Wenn was gefunden wird, was man ändern kann, um zukünftige Unfälle zu vermeiden... dann wird es gemacht... ( die dann erhöhten BG- Beiträge sind immer ein Argument )
    ÜBRIGENS: Dieser Unfall ereignete sich an einer, von einer Masch.Bau- Firma komplett gebauten Anlage !
    Und da sollten ja alle Richtlinien bekannt und eingehalten sein.

    MfG

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