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Thema: Wie sicher muss eine Maschine sein.

  1. #11
    Avatar von jabba
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    Wir sind uns da, wie schon so oft einig, in der Meinung und auch in der Erfahrung "da draussen".

    Deshalb wollte und will ich kein Mitleid , weil es sicher vielen so geht und nicht nur mir.

    Ich bin bestimmt kein Paragraphenreiter , aber wenn es der gesunde Menschenverstand als gefährlich erkennt kenne ich keine Diskussion.

    Wenn ich mittlerweile sehe wieviele Anlagen ich nicht in Betrieb nehme trotz TÜV oder Gutachterbewertung (Mache Bühnentechnik (BGV A3) und viel Ex ), frage ich was die da machen.
    Aber was solls, wenn ich es nicht mache macht es ein anderer und der kriegt die Kohle. Und es gibt nur wenige Kunden , die dann trotz dem man alles nachweisen kann, den "billigen" Weg suchen.

    Hatte heute nochmals die Diskussion über die Anlage, und würde gerne mal von jemanden hören, das es durch einen Kurzschluss auf einer SPS Baugruppe zu Durchschlägen auf andere Kanäle oder Baugruppen kam.
    Sicher ist es nicht korrekt den Not-Aus "abzufangen" und die SPS zu legen, aber hat jemals einer so einen Fall erlebt ?. Ich in meinen gerade mal 19Jahren Sondermaschinenbau noch nicht.
    Geändert von jabba (14.10.2009 um 20:09 Uhr)
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    Siddhartha Gautama

  2. #12
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    Hallo Jabba,
    nein habe ich auch noch nicht! Aber ich kenne auch nicht alle SPSen die auf dem Markt sind und wenn selbst der Hersteller keine Antwort geben kann dann ist das halt auch nur ein Bauchgefühl und das sollte bei der Sicherheitstechnik nicht zum zuge kommen!

    Aber ich gebe euch Recht SoMa bauen ist schwierig aber nicht nur bei der Sicherheit auch bei dem Prozess und da jammert keiner, dass macht dann Spass und ist eine Herausforderung!

  3. #13
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    Hallo,

    ich kann dich nur zu gut verstehen.

    Ich habe auch immer wieder Diskussionen wenn es bei uns im Sicherheitstechnik geht.

    Mich nervt es z.B. gewaltig, das diverse Not Halt untereinander nicht gekoppelt sind, trotz das sie räumlich nebeneinander sitzen. (Not Halt 1 Schaltet dan Masch. 1 ab und Not Halt 2 Maschine 2).

    Andersherum diskutiert man bei uns darüber, das der Schutzzaun von 1,5 auf 2,2m erhöht werden muss, damit niemand drüber klettert und dann sehe ich wieder 2 m weiter eine "nachgebaute" Tür ohne Schalter ohne alles.
    Weißt man den "Erbauer" auf diesen Misstand hin, dann kommt ein Spruch wie: "da ist ja ne Schraube durchgesteckt, die bekommt man so nicht los."

    Ich habe allerdings eine Frage zu den 2 pol. Automaten:

    Warum verwendet ihr 2 -pol Automaten, ich habe eine Anlage aus Österreich, da ist das so ausgeführt, in Deutschland hingegen habe ich das bisher noch nicht gesehen.


    Und bzgl. des Baugruppen Durchschlags kann ich das nur bestätigen, wir haben eine Große Schweißanlage, dort ist es im Schweißbereich zu einem Fehler gekommen, (Isolatiosnfehler) Dadurch gingen die 42V vom Gerät durch die Steuerung.

    Fazit: Bedienterminal defekt, Analogbaugruppen defekt 3x (kein Signal mehr) und 3x DO Baugruppe defekt, fast alle Ausgänge hatten 0 Signal, andere LED`s ware komisch am glimmen, ich meine das wir damals eine Spannung von 8-10 V dort gemessen haben, woher die kam keine Ahnung.

    Aber wer sagt dir halt, das es nicht auch mal 20 sein können und dann hast du deinen Durchschlag.

    Das ganze kann natürlich auch passieren wenn der "gute" Schlosser mal wieder zu faul ist sein Massekabel anzuschliessen, oder es am lackierten Träger anbringt, und mal eben einen Halter anschweißt.

    Sicherlich macht jeder mal Fehler und keiner ist perfekt, ich denke jedoch immer alles was man schon mit gesundem Menschenverstand ausschließen kann, sollte auch gemacht werden.

    Ich bemühe mich dann immer einen guten weg zu finden, ein gesundes mittelmaß zwischen "Kosten" und "Sicherheit". Und wenn ich mir mal nicht sicher bin, dann gibt es ja dieses Forum
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  4. #14
    Avatar von jabba
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    Zitat Zitat von mitchih Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Ich habe allerdings eine Frage zu den 2 pol. Automaten:

    Warum verwendet ihr 2 -pol Automaten, ich habe eine Anlage aus Österreich, da ist das so ausgeführt, in Deutschland hingegen habe ich das bisher noch nicht gesehen.

    Kenne die Vorschriften aus Österreich nicht (EN sollte gleich sein) kann aber vom VNB vorgeschrieben sein.
    In meinem Fall ist es ja so, das die Maschine über eine Schuko-Stecker eingespeist wird. Zusätzlich gibt es aber im Schaltschrank Vorsicherungen für diverse Geräte. Wenn man den Stecker jetzt biliebig einstecken kann, weiss man ja nicht wo die Phase ist, also ist die zusätzliche Vorsicherung mit 50% Wahrscheinlichkeit ohne Wirkung.
    Das ist mir aber eigentlich egal, da ja die Steckdose wo man einsteckt mit max. 16A abgesichert ist. Jetzt kommt es aber , das man an den Schrank geht, schaut in den Plan .. schaltet Sicherung xx aus und währt sich in Sicherheit. Der Gewissenhafte prüft dann vieleicht noch ob eine Spannung zwischen L und PE ansteht.. nix, also geht es los. Wer kommt jetzt auf die Idee das der hellblaue Draht Spannung führen könnte ??
    Welche Verdrahtungsfarbe nimmt man denn da ? In dem Schrank kommt schwarz, blau als Zuleitung , geht als orange (beide) zum Hauptschalter, von da gehen zwei schwarze zu den Klemmen L1 und N, ab da geht es schwarz und blau weiter (alle 24V Leitungen werden von mir gegen Dunkelblau getauscht, da diese die gleiche farbe hatten wie die N-Leiter der abgehenden Leitungen)
    Für mich sind solche Konstrukte höchst bedenklich, in meinen Anlagen baue ich dann einen Steuertrafo ein, oder montiere einen CEE Stecker und benutze z.B. nur L1 und N. Alternativ verwende ich eine Phasenüberwachung, die ein zuschalten der Anlage nur ermöglicht wenn die Pase auf L1 und der N auf N liegt.
    In diesen Fall müßen halt die Automaten zweipolig sein, da N und L1 nicht definiert sind.
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    Siddhartha Gautama

  5. #15
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    Hallo jabba,
    ich bin vor einigen Jahren vom Service in die Instandhaltung gewechselt. In der vorhergehenden Tätigkeit verwunderten mich solche Dinge auch immer. Seit ich die Gechichte von der anderen Seite betreibe habe ich mit genau solchen Leuten zu tun, die soetwas wie bei Dir ausbrüten (denken kann man das nicht nennen). Was da teilweise täglich abgeht ist so unglaublich, das einem das hier keiner abkaufen würde. Das ist teilweise nicht nur fahrlässig sondern auch gewissenlos. Und mich verwundert aufgrund dieser Erkentnisse gar nichts mehr. Also nicht wundern und ich denke das wird aufgrund der herrscheden Umstände auch nicht anders......

    Gruß
    Mario

  6. #16
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Kenne die Vorschriften aus Österreich nicht (EN sollte gleich sein) kann aber vom VNB vorgeschrieben sein.
    In meinem Fall ist es ja so, das die Maschine über eine Schuko-Stecker eingespeist wird. Zusätzlich gibt es aber im Schaltschrank Vorsicherungen für diverse Geräte. Wenn man den Stecker jetzt biliebig einstecken kann, weiss man ja nicht wo die Phase ist, also ist die zusätzliche Vorsicherung mit 50% Wahrscheinlichkeit ohne Wirkung.
    Das ist mir aber eigentlich egal, da ja die Steckdose wo man einsteckt mit max. 16A abgesichert ist. Jetzt kommt es aber , das man an den Schrank geht, schaut in den Plan .. schaltet Sicherung xx aus und währt sich in Sicherheit. Der Gewissenhafte prüft dann vieleicht noch ob eine Spannung zwischen L und PE ansteht.. nix, also geht es los. Wer kommt jetzt auf die Idee das der hellblaue Draht Spannung führen könnte ??
    Welche Verdrahtungsfarbe nimmt man denn da ? In dem Schrank kommt schwarz, blau als Zuleitung , geht als orange (beide) zum Hauptschalter, von da gehen zwei schwarze zu den Klemmen L1 und N, ab da geht es schwarz und blau weiter (alle 24V Leitungen werden von mir gegen Dunkelblau getauscht, da diese die gleiche farbe hatten wie die N-Leiter der abgehenden Leitungen)
    Für mich sind solche Konstrukte höchst bedenklich, in meinen Anlagen baue ich dann einen Steuertrafo ein, oder montiere einen CEE Stecker und benutze z.B. nur L1 und N. Alternativ verwende ich eine Phasenüberwachung, die ein zuschalten der Anlage nur ermöglicht wenn die Pase auf L1 und der N auf N liegt.
    In diesen Fall müßen halt die Automaten zweipolig sein, da N und L1 nicht definiert sind.
    Hallo,

    das klingt logisch.

    Danke für die Erklärung

    Meine Maschinen haben aber eigentlich nie einen Schuko Stecker.

    Wenn du aber einen weißt, der welche ab 50-1000kW Aufwärts baut, lass es mich wissen
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  7. #17
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    @Jabba:
    nur mal so als Feedback am Rande:
    Ich habe diesen Thread (wie auch andere mit ähnlichem Thema) sehr interessiert gelesen, da es mir hilft meine eigene Arbeit sinnvoll zu bewerten und auch oftmals Anregungen für mögliche Verbesserungen gibt (und an der Stelle habe ich durchaus noch Potenzial ...). Dieser Punkt ist in diesem Thread durchaus gegeben und dafür Danke - ich lese aber deine Beiträge zu diesem Thema sowieso besonders gerne ...

    Gruß
    LL

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Larry Laffer für den nützlichen Beitrag:

    DEGO (16.10.2009)

  9. #18
    Avatar von jabba
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    Nachtrag zur Info.

    Da die Pflichtenhefte des Kunden erst nach und nach eintrudeln (Schrank und Programm sind eigentlich fertig) habe ich auf Grund diverser Diskussionen meinen Plan mal zur Genehmigung geschickt.

    Jetzt gibts ja gerade an anderer Stelle die Diskussion "RCD im Maschinenbau". Ich habe die externe Steckdose um einen RCD 30mA ergänzt, jetzt kam als einizige Bemerkung zum Plan das die Steckdose im Schaltschrank für das PG auch über den RCD laufen sollte.

    Also das war der einzige Punkt wo ich die wenigsten Bedenken hatte.

    Insgesamt ist das so ein Auftrag "muss man nicht haben", jetzt heisst es fertig machen und "Fertig", nur bei der Sicherheit kenne ich halt kein aber, wie das Ding nachher läuft oder Aussieht kann mir am "A.." vorbeigehen.
    Geändert von jabba (23.10.2009 um 17:38 Uhr)
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    Siddhartha Gautama

  10. #19
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen

    Hatte heute nochmals die Diskussion über die Anlage, und würde gerne mal von jemanden hören, das es durch einen Kurzschluss auf einer SPS Baugruppe zu Durchschlägen auf andere Kanäle oder Baugruppen kam.
    Also ich kann dir zum Testen die Schmersal PCS empfehlen.
    Wenn da auf der EIngangsseite ein Schluss ist kann es dir die E/A zerstören.
    Ich hatte eine Schluss auf einem Eingang(falscher Anschluss und falsches Potential) und wunderte mich, dass der Kanal für die Ausschaltung ein bieb trotz Ausschaltbefehl vom Programm.

    bike

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