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Thema: Wie sicher muss eine Maschine sein.

  1. #1
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    Ich schreibe dies extra nicht unter VDE, weil ich erst garnicht über meine Ansichten diskutieren will, aber mal ein kurzer Einblick aus meinem aktuellen Auftrag.

    1. Anfrage kam. Umbau Maschine von 2001 natürlich mit CE
    2. Angebot gemacht, nach drei Bildern vom Schaltschrank. (S5-95U)
    (Geht hier nicht um den Preis , der passt schon)
    3. EPLAN als Papierversion kommt
    4. Anlage kommt

    Jetzt sehe ich mir die mal genauer an, wie gesagt gerade mal 8 Jahre alt.

    - Zuleitung über Schukostecker, Sicherungen im Schaltschrank in der Phase natürlich einpolig (Man kann jetzt wieder diskutieren das ja die Steckdose abgesichert ist, aber.... )
    - IP54 war mal, große runde Löcher ca 50mm zum einführen der Leitungen ohne Kantenschutz
    - Netzteil 24V sekundärseitig nicht geerdet , keine Isolationsüberwachung oder 2polige Automaten
    - PNOZ zwar zweipolig ausgeführt , aber hinter den Not-Aus tastern werden die Signale zur Abfrage auf SPS Eingänge gelegt, genauso wie der einzige Kontakt zum abschalten des Not-Aus. Bei Kurzschluss innerhalb der Eingangsbaugruppe wäre die ganze Sicherheit gebrückt.
    - Eine Servospindel hinter dem Lichtvorhang wird nur angehalten weil der Start abgeschaltet wird. Die Servosteuerung hat keinen eigenen Eingang für einen Not-Aus, das Gerät wird direkt in einer Steckdose eingesteckt und über diskrete E/A's gesteuert. Laut Hersteller muss der Motorkreis unterbrochen werden.
    - Wenn man den Lichtvorhang bei Betrieb unterbricht werden nur die Ausgänge abgeschaltet , aber nicht die Luft

    - Abgesehen davon , gehen die meisten Leitungen direkt auf die SPS oder Schütze, keine Klemmen dazwischen , ist zwar nicht verboten aber eigentlich nicht üblich.

    Und wir diskutieren hier über Faktoren und Betrachtungen über 20Jahre ....

    Und immer wieder holt einen die Realität ein.
    Geändert von jabba (13.10.2009 um 20:08 Uhr)
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama
    Zitieren Zitieren Wie sicher muss eine Maschine sein.  

  2. #2
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    das hört sich schlimm an.........aber müßte man in Live sehen.
    Hoffentlich kannst Du das besser.... sonst haben wir in 8 Jahren das Thema wieder auf dem Tisch

    gruß

  3. #3
    Avatar von jabba
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    Zitat Zitat von UniMog Beitrag anzeigen
    Hoffentlich kannst Du das besser.... sonst haben wir in 8 Jahren das Thema wieder auf dem Tisch

    gruß
    Naja, was könnte ich schlimmer machen ?
    Das Dings wird um längen besser, aber bestimmt nicht perfekt.

    - die Automaten werden gegen zweipolig getauscht
    - ein RCD für die Steckdose aussen
    - Der Servo wird zweikanalig abgeschaltet
    - das PNOZ 2 wird durch ein PNOZ X3p ersetzt
    - die reine Schützschaltung des Lichtvorhanges wird durch ein PNOZ X3p ersetzt
    - der Trafo sekundärseitig geerdet ( und die C4 AC Sicherung gegen A3A und A4A-DC Sicherungen getauscht.
    - Alle Abfragen gehen über eigene Kontakte auf die SPS
    - Bei Betrieb führt das unterbrechen der BWS zu einem Not-Halt und abschalten der Luft

    Bleibt nur noch IP54, und das ist nicht zwingend vorgeschrieben und war ja schon so .
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  4. #4
    Avatar von jabba
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    Nachmals zum Verständnis
    - ich will hier kein Mitleid wegen der Kacke
    - ich will kein Lob erhaschen, wenn ich die Fehler finde und behebe
    (es kann jeder mal eine Sache übersehen)

    Hier geht es nur um die Darstellung der realen Welt !

    Jeder hat wohl mal so einen Fehler gefunden, aber die Anhäufung von eklatanten Fehlern in so einem kleinen "Maschinchen" bringt mich zum grübeln. Der Endkunde ist ein Mittelständiger Betrieb , mit zig Standorten Weltweit und einem Pflichtenheft , was mir die Sprache verschlagen hatte (kam erst nach dem Angebot).

    Der Umbau sollte billig, billiger, am billigsten sein
    Wo bleibt die Sicherheit ?
    Wer hat die BWS abgenommen ?
    So etwas habe ich noch nicht mal 1990 in meinem ersten Jahr in diesem Bereich gebaut .
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  5. #5
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    Leider gibt es immer noch sehr viele die sich mit der Thematik nicht oder nur wenig auseinander setzen. Sieht man ja auch teilweise an Fragen hier im Forum. Sicherheitstechnik ist immer ein Kompromiss zwischen Prozess und Sicherheit und ist nicht immer einfach zulösen.
    Was mir auffällt, in nur an ganz wenig Schulen wird SI gelehrt, obwohl das ganze genau so zur Maschine gehört wie z.B. die SPS!

    Auch der immer mehr steigender Kostendruck bringt Maschinenbauer hier zusparen, aber bei deinem Beispiel war das jemand der einfach keine Ahnung hatte da fehlt ja einfach alles. Und dann einen Lichtvorhang für viel Geld auf eine Non Safety PLC.

  6. #6
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    @jabba
    Wie machst du das mit der Servospindel. Wenn die keinen Not-Halt hat, muß die ja abgeschalten werden. Geht die nach dem Quittieren des Lichtvorhangs wieder komplett in Regelung? Das war früher bei den Berger-Lahr-Geräten immer problematisch, auch viele FU gehen kaputt, wenn man die dauernd ein- und ausschaltet, wegen des Abbaus der Zwischenkreisspannung. Wir haben solchen Servos in der Grundstellung einen PSEN verpaßt. Wenn der da ist, bleibt der Servo trotz Lichtgitter am Netz, dann erübrigt sich das Abschalten. Sind beide, also PSEN und Lichtvorhang unterbrochen, dann Abschaltung.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  7. #7
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    Was mich dabei immer auf die Palme bringt sind die Idioten aus dem Einkauf. Keine Ahnung von der Technik und Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Wir haben oft das Problem das wir wegen einer guten "SICHERHEITSTECHNIK" die ja auch bezahlt werden muß oft preislich über
    den Bastlern/-Besitzern mit einer Doppelgarage liegen.

    Was hier im Forum auch oft verwechselt wird ist das für eine sichere Maschine / Anlage nicht der Schaltschrankbauer verantwortlich ist
    sondern der Konstrukteur,Maschinenbauingenieur und Betreiber.
    Ich spreche nicht von VDE usw. das ist klar.

    Der Schaltschrankbauer hilft "nur" bei der Umsetzung und liefert nicht das gesamte Sicherheitskonzept.

    gruss

  8. #8
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    Hier geht es nur um die Darstellung der realen Welt !
    Wenn man durch andere Firmen läuft fragt man sich immer ob die ihre Betriebsmittel nach anderen Vorgaben und Rechtsgrundlagen beschaffen bzw. betreiben.

    @ UniMog
    [Was mich dabei immer auf die Palme bringt sind die Idioten aus dem Einkauf. Keine Ahnung von der Technik und Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Da zu kann ich mur sagen:



    Gruß
    INST

  9. #9
    Avatar von jabba
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    @Ralle

    die Position werde ich nicht überwachen, jedoch den Aufbau wie vom Hersteller (auch schon 2001) machen. Der ganze Aufbau vom dem Ding ist mir eh suspekt. Alles ist extern an der Maschine incl Leistungsteil und Regler. Jetzt werde ich das ungeschirmte Motorkabel durch den Schaltschrank führen, und mit zwei Schützen in Reihe abschalten und geschirmt auslegen. Laut dem Schaltungsvorschlag soll ich dann noch die 0V von der Ansteuerung des Analogwertes unterbrechen .

    @all
    Ich komme auch oft durch die Gegend und sehe dann Maschinen von 1950 oder 60 mit offener Königswelle usw. Es gibt viele alte Sachen noch in Betrieb, aber hier das nenne ich halt nicht alt.

    Und was Safety da bezüglich Kenntnissen und Interesse schreibt, habe ich ja schon oft genug erwähnt. War vor zwei Wochen auf einer Dings (Schulung mag ich das nicht nennen) zur neuen Maschinenrichtlinie, da hab ich dann gelernt das es bei pl(e) bzw Kat4 gar kein Problem sei zig Türschalter in Reihe zu schalten, weiteres nachha(c)ken hab ich mir erspart, da die Grossteil der anwesenden schon mit Kat2 überfordert war.
    War insgesamt ein gemütlicher Abend so mitzubekommen wie Schaltschrankbauer in der Runde zugeben, das die nocht nicht einmal die EN-60204 im Hause haben.
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    Siddhartha Gautama

  10. #10
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    ich will hier kein Mitleid wegen der Kacke
    hast du aber verdient...

    also meine erfahrungen sind ähnlich.
    und wenn ich lese was manche hier im forum von sich geben und das dazu nehme was mir bei diversen maschinen- und analgebauern wiederfährt, dann brauchst du dich auch nicht wundern...

    es gibt da verschiedene sorten:

    die von unimog erwähnten bastler, bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie gewissenlos oder hirnlos oder beides zusammen gepaart mit einem guten drogencocktail an die sache rangehen...
    typisches beispiel ist hier der örtliche elektroinstallationsbetrieb dessen azubi schonmal was von ne sps in der schule gehört hat, den rest erklärt das möller-schaltungsbuch das seit 68 treuer begleiter des meisters ist - natürlich immer noch die orignalausgabe aus diesem jahr...
    ...ich installiere doch auch keine badezimmer und antennenanlagen...


    dann sind da noch die maschinenbauer die das "schon immer so machen"

    und die sich wenigestens gedanken darüber machen.

    zu guter letzt die die sich erntshaft bemühen die normen unzusetzen.


    aber ich bin mir sicher das bestenfalls ein serienmaschinenbauer in der lage ist diese normen perfekt umzusetzen.

    im sondermschinenbau bei komplexen anlagen kann es leicht passieren das eine gefährdung nicht bedacht oder übersehen wird. deswegen kann man eigentlich nur an die staatsanwälte appelieren nicht zu hart mit sondermschinenbauern die ihren guten willen offensichtlich zeigen (risikoanalyse, ansonsten sauberes konzept) zu sein.

    aber das was du da beschreibs, das ist kein versehen, das ist pure inkompetenz oder ignoranz! so was darf nicht geduldet werden!



    @safety
    hast du nicht mal von einem holländischen anwalt erzählt der reihenweise italienische maschinenbauer mit ihren "möchtegern" CE zeichen vor gericht zerrt? meiner meinung nach der einzig sinnvolle einsatz für einen abmahnanwalt...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

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