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Thema: Vor/Nachteile zwischen WinAC RTX und 317-2 PN/DP

  1. #11
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    WinCC läuft imho nicht unter WinXP Embedded. Du musst also schon mal Windows XP draufpacken. Unter WinXP gibt Siemens keine Garantie das die SoftPLC bei Bluescreen weiterläuft.

    Die Kombination WinCC und RTX habe ich nur mit einem DualCore Rechner wirklich gut laufen sehen. (Windows+WinCC auf Core1, RTX exklusiv auf Core2)

    Ich finde die RTX auch nicht so doll, vor allem nicht wenn die Bediener drauf rumreiten dürfen.
    Aber wenn man für die HMI noch einen kompletten Industrie PC dazurechnet ist die RTX Variante fast unschlagbar günstig.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    WinCC läuft imho nicht unter WinXP Embedded. Du musst also schon mal Windows XP draufpacken. Unter WinXP gibt Siemens keine Garantie das die SoftPLC bei Bluescreen weiterläuft.
    Das soll auch bald geregelt werden, unser Siemens Mann sagt das da zur
    Zeit einiges in der Endwicklung ist. So das die RTX selbst dann laufen
    soll wenn der Rechner mit Blue Screen hochfährt (oder auch nicht
    hochfährt)

    Übrigens laufen die Hardware SPSen auch nicht weiter wenn alle, System
    LED's vor sich hin blinken
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  3. #13
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    Da hast du sicher recht, aber ein Rechner schmiert i.d.R. öfter ab als eine CPU Lichtorgel spielt...
    mfG Aventinus

  4. #14
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    Zitat Zitat von Aventinus Beitrag anzeigen
    Da hast du sicher recht, aber ein Rechner schmiert i.d.R. öfter ab als eine CPU Lichtorgel spielt...
    diese Erfahrung kann ich nicht teilen, vlt. solltest du deinen Rechner
    mal wieder eine Wartung unterziehen und die Kiste aufräumen.
    - - -
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  5. #15
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    [OT]
    Helmut, die Update Listen von der 317er sind ja der Hammer, was da für Fehler drin sind.
    Ich bekomme auch immer die Meldungen von Siemens, aber ehrlich gesagt die Update Meldungen werden gleich gelöscht.
    Ist ja auch immer ein Aufwand so ein Update.
    Aber in Zukunft werde ich die mal genauer anschauen.
    [/OT]
    Gruß
    Paule
    ----------------------------------------------------------------------------
    > manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen <

  6. #16
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    Zitat Zitat von Paule Beitrag anzeigen
    [OT]
    Helmut, die Update Listen von der 317er sind ja der Hammer, was da für Fehler drin sind.
    Ich bekomme auch immer die Meldungen von Siemens, aber ehrlich gesagt die Update Meldungen werden gleich gelöscht.
    Ist ja auch immer ein Aufwand so ein Update.
    Aber in Zukunft werde ich die mal genauer anschauen.
    [/OT]
    @Paule
    das sieht bei den anderen CPU's nicht anders aus, ich hab die einfach
    mal angeklickt, weil die zum Thread passt.

    Zu der Hardware; die Zeiten der S5, wo so eine CPU ewig hält sind schon
    lange vorbei, mit Glück überleben die heutigen den Maschinenzyklus, der
    auch immer kürzer wird. Die Hardware Hersteller werden warscheinlich die
    Maikäfer auf den Plantinen auch nicht mehr selber schnitzen und da etwas
    von der Stange nehmen. Ähnlich wird es irgendwann bei den Betriebs-
    systemen sein, da läuft dann später Linux, Windows oder was weiß ich.
    - - -
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  7. #17
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    Zitat Zitat von Aventinus Beitrag anzeigen
    Da hast du sicher recht, aber ein Rechner schmiert i.d.R. öfter ab als eine CPU...
    Ein lüfter- und festplattenloser PC, wie z.Bsp. die Microbox-Serie (mit CF-Card) ist schon sehr zuverlässig und auch fast wartungsfrei. Embedded-XP und ein Schreibschutz auf Laufwerk C tragen zur Stabilität des Systems bei. Mit einem herkömmlichen PC kann man so etwas nicht vergleichen. Allerdings werden die Dinger im Betrieb auch recht heiß. Im Sinne der Langlebigkeit kann das sicherlich nicht sein. Für gute Luftzirkulation sollte man daher unbedingt sorgen.

    Bei Anlagen, bei denen bei Stillstand hohe Ausfallkosten oder Risiken entstehen, würde ich auf jeden Fall eine Hardware-SPS einsetzen. Andererseits ist so eine Microbox genau so schnell ausgetauscht wie eine CPU. Ich denke, man muß von Fall zu Fall abwägen, was man einsetzt.

    Bei unseren Microbox-Steuerungen mit WinAC RTX und WinCC-flexible RT ist es z.Bsp. nicht so tragisch, wenn die Anlage mal einen halben Tag steht.


    Gruß, Onkel
    Geändert von Onkel Dagobert (20.07.2010 um 20:31 Uhr)
    Es gibt viel mehr Leute, die freiwillig aufgeben, als solche, die echt scheitern.
    Henry Ford

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Onkel Dagobert für den nützlichen Beitrag:

    Krumnix (21.07.2010)

  9. #18
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    Zitat Zitat von Aventinus Beitrag anzeigen
    Da hast du sicher recht, aber ein Rechner schmiert i.d.R. öfter ab als eine CPU Lichtorgel spielt...
    Na ja, das trifft sicher auf die alten Systeme (S5, die ersten S7). Aber heute habe ich schon so langsam den Eindruck, dass die SPS ihr stärkstes Argument gegenüber PC-Lösungen, die Unverwüstlichkeit und absolute Laufsicherheit, schon ganz schön eingebüßt hat, leider! So viele gefährliche Bugs, die eine SPS zum Abschmieren bringen, das darf es eigentlich gar nicht geben.
    Gruß
    Ralle

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  10. #19
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    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    ..Aber heute habe ich schon so langsam den Eindruck, dass die SPS ihr stärkstes Argument gegenüber PC-Lösungen, die Unverwüstlichkeit und absolute Laufsicherheit, schon ganz schön eingebüßt hat, leider! ..
    Wirklich? Ich kann mich nicht entsinnen, jemals eine S7-CPU gewechselt zu haben. Außer bei meinem Chemie-Kunden wo grundsätzlich alles vorzeitig ausfällt. Bei Microboxen hatte ich einen unbegründeten Ausfall seit wir sie einsetzen (ca. 20 im Laufe der letzten vier, fünf Jahre). Einen zweiten Ausfall nach einem Blitzeinschlag, wo alles am Netz über den Jordan ging, zähle ich mal nicht mit. Ausfälle von Siemens-Peripherie kommt schon öfters mal vor, im Gegensatz zu Beckhoff oder Wago. Aber die Peripherie hat man ja auch bei bei PC-Lösungen.

    Hast du echt so viele S7-CPU-Ausfälle? Oder betrifft es andere Hersteller? Wie ist dein Vergleich zu Vipa? Speed7 verwendest du doch sehr oft?


    Gruß, Onkel
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    Henry Ford

  11. #20
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    ich bin ein großer Fan von der RTX, ich sehe da doch große Vorteile.
    Mann muß zwar sich ein wenig mit der Materie beschäftigen, aber es
    läst sich schnell erkennen das die unterschiede zur einer Hardware-SPS
    nicht so groß sind.

    Ein paar Punkte sind z.b.:

    • der Preis, für das Geld und die Leistungsfähigkeit bekommt mann bei
      Siemens keine vergleichebare Hardware SPS
    • Wartbarkeit, wenn keine vernünftige Fernwartung vorhanden ist,
      kann man den Kunden einfach Datein per E-Mail zuschicken und
      der Kunde kann die Datein per "Drag and Drop" austauschen. Was
      bei einer HMI schon mal zu Problemen führt.
    • Die Anbindung an die HMI geht über den Softbus, das entlastet
      wesentlich die Buslast und macht die Oberfläche wirklich Perfomant.
      Es kann eigendlich bei jeden Power Tag 100ms und permanentes
      lesen eingestellt werden, ohne das da etwas in die Knie geht.
    • Die Aufteilung der RTX und HMI kann auf bei den neueren Rechnern
      auf unterschiedliche Core gelegt werden.
    • Und nochmal Geschwindikeit, die RTX ist wirklich schnell Zykluszeiten
      von 1ms sind nicht erreichbar, anwender von Beckhoff Rechner
      kennen das schon lange.
    • Applikation die mit Hardware SPSen nicht möglich sind, wie schnelle
      Mess oder Regelaufgaben. Siemens hat für die Box-Rechner PC104
      Karten. Diese können direkt mit C, C++ oder VB angesprochen
      werden oder über ODK in die Soft-SPS eingebunden werden.
    • ODK, damit können Bausteine in Hochsprache geschrieben werden
      und in das SPS eingebunden werden.
    • Einbindung von ActiveX in die HMI, hier auch sogar in Flexibel.
    • Siemens bietet CAN-Bus für die Box PC's an.
    • Wenn ein Bundel gekauft wird ist die Ausstatung der Pakete sehr
      unfangreich, z.b. OPC Server.
    Über den Verlust von Daten lässt sich noch sagen, das der Speicheort für
    DB's eingestellt werden kann. Eingestellt werden kann Festplatte oder
    NVRAM da werden dann die Daten in diesen speziellen Speicherbereich
    beim Netzausfall gespeichert.

    Es gibt auch Nachteile....mir fallen nur gerade keine ein
    Also erstmal danke für die Infos und eure Erfahrungen.

    Zuerst einmal ein paar Infos, warum diese Diskusion bei uns aufgekommen ist:

    Unsere 317 läuft im Moment bei 105ms Zykluszeit, da wir recht viele komplizierte
    Berechnungen in der Steuerung realisieren und viele Daten hin und her schaufeln,
    wenn ein Transport statt findet.
    Des Weiteren hat unser Mutterkonzern seit Jahren die WinRTX am Laufen
    und möchte nun langsam, das wir auch darauf umsteigen.
    Dies ist jedoch mehr der Hauptgrund als die "langsame" 317.

    Die Box-PCs von Siemens mit RTX kannste knicken.
    Die laufen so zäh und die Zykluszeit ist auch nicht grad viel besser.
    Ok, sind ja im Moment auch nur Pentium M Prozessoren drin.
    Und wie hier schon gesagt, werden die Dinger übelst heiß.
    Eine Anlage, die 10 Jahre ins Ausland verkauft werden soll ist das nicht so
    toll.

    @Helmut_von_der_Reparatur:
    Zu deinen Punkten.
    Also die Kosten einer RTX ist vielleicht gegenüber einer 317 günsitger, aber
    ich muss noch einen PC kaufen, Windoof kaufen, Lizenzen kaufen, das ganze
    Installieren und einrichten. Das Programm ausspielen, konfigurieren, etc.
    Da sind die Kosten einer 317 schnell um das 4-10 Fache übertroffen.
    Ganz besonders, wenns dann ein Rechner sein soll, der auch 10 Jahre
    Dauerbetrieb durchhalten soll. Das Betriebssystem diese Laufzeiten
    schaffen denke ich schon. Schließlich laufen die WinCC's ja auch so lange.
    Nur das die WinCC Rechner von uns im Zyklus von 3-4 Jahren ausgetauscht
    werden.

    Der Aufwand bei einer RTX ist dann aber sehr viel höher, als bei einer 317.

    Sollte der Rechner mal sich komplett verabschieden, dann kann der Kunde,
    der meist keine Instandhaltung hat und keine Elektriker/Programmierer,
    nicht viel machen. Es muss einer von uns raus.
    Unsere Anlagen sind im Grunde so gebaut, das sie 10 Jahre fast keine
    Wartung benötigen und wenn, dann wird ein Techniker von uns geschickt,
    der die Teile wartet, die es erfordern.

    Zurück zum Thema. Der PC ist also defekt. Er muss hier bei uns neu bestellt
    werden, installiert werde, etc. Alle Rezepte und Einstellungen sind weg.
    Kein Kunde auf der Welt hat uns jemals ein Teil zurück geschickt, das wir
    im durch ein Ersatzteil ersetz haben.
    Die entsorgen das bei sich sofort, wenn das neue da ist.
    Der Aufwand ist also enorm. Und die Kosten explodieren.

    Bei einer 317 schicke ich die CPU oder der Kunde kauft sie Vorort bei
    Siemens selbst, hat ne Anleitung von uns und tauscht die CPU aus,
    steckt die MMC um und schon läuft die Kiste wieder mit allen Einstellungen
    und Rezepten.

    @Jabba: Uih, die Infoamation ist sehr interessant. Wo kann ich dazu was
    konkretes nachlesen? Bei Siemens? Und was stellt mit Siemens an Möglichkeiten
    dar, das ich das verhindern kann?

    Danke
    Kommt Zeit.... Kommt Rat.... In der Tat.
    Gartenlampe mit Windenergie anstelle von Solar? Bei Interesse -> PN

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