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Thema: [Weiterbildung] welche Hochsprache ist die richtige

  1. #41
    Avatar von rostiger Nagel
    rostiger Nagel ist offline Super-Moderator
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Aber zurück zur Frage vom Helmut :

    @Helmut : Wie schon ein Kollege hier zutreffend bemerkt hat, suche zuerst die Aufgabe und dann erst das passende Werkzeug. Jede Hochsprache hat seine Vor- und Nachteile. Und ist für manche Aufgabenstellung dann mehr oder weniger gut geeignet. Wenn Du Dich einmal mit der Wahl einer Hochsprache festgelegt hast, kannst Du eventuell Aufgaben bekommen, die Du damit nur ineffizient lösen kannst. Man dröselt das Wollknäuel von aussen auf, nicht vom Inneren.
    Hallo QM,
    die aufgaben wurden ja schon in der eingangspost genannt, primär einen weg
    von WinCCflexibel weg zu gehen. Unsere HMI Anwendungen werden immer aufwendiger
    und jetzt kann das flexibel nicht erfüllen. Eine einfache Listbox mit mehreren
    Spalten ist nur mit großen Aufwand und Scriptfähigen Panels möglich.
    Ein Schritt wäre jetzt richtung WinCC zu gehen, aber das scheint mir manchmal
    Mit Kanonen auf Spatzen. Außerdem wird ja alles unter TIA vereint und laut
    Promoter im Grunde erst mal alles beim alten gelassen, also keine Entwicklung,
    außer bunter.
    Wir haben bei uns schon einmal test's mit VisiWin gemacht das unter VS läuft
    In unseren Augen ist um einiges Leistungsfähiger als WinCC aber kann auch
    kleine Panels unter CE oder Linux bedienen.
    Eigentlich steht da die Zielsprache schon fest VB, weil die Kollegen damit
    Arbeiten und da natürlich jetzt keine zweite eingeführt werden soll.

    Eine andere Anwendung ist bei uns, das wir für bestimmte Aufgaben bei uns
    die Soft SPS RTX, für zeitkritische Anwendungen nutzen. Die dafür verwendeten
    Bausteine wären aber besser in einer Hochsprache entwickelt, dafür haben wir
    das SDK für WinAC RTX im Auge, wo die Bausteine in C++ entwickelt werden.
    Aber besteht auch die Möglichkeit oder auch das Ziel, dieses in VB zu machen
    und nur die Schnittstelle in C++.

    Mit einer Aufgabe schlage ich mich gerade rum, wo ich etwas mit flexibel scripten
    zu lösen, also sind die Anforderungen schon lange da.
    Geändert von rostiger Nagel (08.02.2011 um 22:13 Uhr)
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  2. #42
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    Standard

    Hallo,

    Zitat Zitat von Helmut_aus_der_Reparatur
    die aufgaben wurden ja schon in der eingangspost genannt, primär einen weg von WinCCflexibel weg zu gehen. Unsere HMI Anwendungen werden immer aufwendiger und jetzt kann das flexibel nicht erfüllen. Eine einfache Listbox mit mehreren Spalten ist nur mit großen Aufwand und Scriptfähigen Panels möglich.
    Ein Schritt wäre jetzt richtung WinCC zu gehen, aber das scheint mir manchmal
    Mit Kanonen auf Spatzen.
    Das kann ich in jeder Beziehung voll und ganz unterschreiben, einfach ein von mir dazu. Das WinCC habe ich vor langer Zeit (~1996) kennengelernt und damit viele Anwendungen erstellt. Aber irgendwie hatte ich das Gefühl, es geht besser ...

    Das WinCC Problem ist die Script Sprache, die dann bei höheren Anforderungen ganz gewaltig einknickt. Ein Speicher für 10 Scripte, der danach alle viere von sich streckt und die nicht abgearbeiteten Scripte kommentarlos verschluckt ..

    Ganz aufgeregt habe ich dann anno dunnemals die erste Version von WinCC Flex getestet. War nicht wirklich überzeugend, aber man hatte immer genug Zeit zum Kaffe kochen.

    Und bitte nicht mißverstehen, beide Systeme haben Ihre Berechtigung für bestimmte Aufgaben, aber eigentlich erfüllen diese Systeme (genauso wie auch Intouch und andere) nur den Zweck der einfachen Anbindung der Datenpunkte an eine SPS. In allen anderen Dingen bei der Visu ist man erheblich eingeschränkt, da bieten Hochsprachen wesentlich mehr Möglichkeiten bei der Gestaltung. Wenn man bei WinCC Kurvenarchive, Datenbankanbindung, Tag Logging, Server-Client oder ähnliches braucht, dann darf man erst mal tief in die Tasche greifen, um die notwendigen Lizenzen zu kaufen.

    Bei der Verwendung von Hochsprachen wie Delphi, C++ oder C# als Visualisierung hat der Programmierer alle Freiheiten, diese Restriktionen zu umgehen und für die Datenanbindung an die SPS gibt es heutzutage genügend Helferlein. Also zum Beispiel ein OPC-Server oder auch der AG-Link von Deltalogic. Aus genau diesem Grund habe ich mich schon vor einigen Jahren entschieden, die WinCC Produkte nur auf besonderen Kundenwunsch zu verwenden. Die WinCC Produkte sind eben nur Interpreter und keine Compiler. Mit eben den entsprechenden Nachteilen eines Interpreters.

    Insofern biete ich aus meinen Erfahrungen heraus bevorzugt Visualisierungen in einer Hochsprache an. Und bin dann auch meist im Angebot für meine Komplettlösung günstiger, als alleine die Lizenzen für WinCC kosten.

    Ich muss jetzt allerdings noch gestehen, es waren bisher immer Individuallösungen für den Kunden. Bei einer Lösung für Serienmaschinen des Kunden könnte die Kosten/Nutzenrechnung für den Kunden noch wesentlich günstiger aussehen.

    Und man muss auch mal richtig quer denken und die eingefahrenen Spuren verlassen. Für viele Sachen aus WinCC wie z.B. Meldearchiv habe ich mir daher schon Objekte in anderen Hochsprachen programmiert, die ich einfach in meine App aus dem Archiv hole und dort einbinde.

    Gruß

    Question_mark
    ''Ich habe wirklich keine Vorurteile.
    Meine Meinung ist nur die Summe der Erfahrungen" ... (Question_mark)
    Zitieren Zitieren Jede Aufgabe kann an mit dem richtigen Werkzeug meistern  

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Question_mark für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (08.02.2011)

  4. #43
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    Zitat Zitat von marlob Beitrag anzeigen
    C# Foren gibts ja mehrere. Gibts da eins was dasselbe Niveau wie dieses Forum für SPS hat?
    Ich kann da nur mycsharp.de empfehlen, bekommst du echt flott kompetente antworten!
    ---------------------------------------------
    Jochen Kühner
    https://github.com/jogibear9988/DotN...ToolBoxLibrary - Bibliothek zur Kommunikation mit PLCs und zum öffnen von Step 5/7 Projekten

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Jochen Kühner für den nützlichen Beitrag:

    marlob (09.02.2011)

  6. #44
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    @Helmut

    Also wenns um die Wahl zwischen C# und Vb.net geht, würde Ich dir auf jeden fall C# empfehlen, da du im Internet sehr viel mehr Beispielcode als zu Vb.net finden wirst. Ich bin auch von Vb6 auf C# umgestiegen, und hab das nie bereut.

    Ansonten würde Ich dir auf jeden Fall zu einer Sprache mit automatischer GarbageCollection tendieren (wie C#, oder Java). Das vereinfacht halt schon vieles und Speicherlecks sind seltener. (wobei das natürlich am Programmierer liegt).

    Ich kann dir auf jeden Fall C# empfehlen, mit VS2010 ist die Programmierumgebung auf jeden Fall auch noch super. Propier auf jeden Fall auch mal noch den ReSharper dazu, der Hilft mit noch besserer Syntax vervollständigung und Codeformatierung!
    ---------------------------------------------
    Jochen Kühner
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  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Jochen Kühner für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (09.02.2011)

  8. #45
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    ... da muß ich dem QM voll und ganz zustimmen - auch wenn ich da vor einiger Zeit (ca. 2 - 3 Jahre zurück) mal eine andere Meinung dazu hatte ...

    Der Vorteil bei diesen Entwicklungssystemen ist tatsächlich und insbesondere bei wiederkehrenden Aufgabenstellungen zu sehen.
    Hast du etwas fertig und vernünftig ausgeführt so machst du dir daraus eine Klassenbibliothek. Dann kannst du das "Tool" immer wieder genau so verwenden ohne weitere Arbeit damit. Die Sache mit dem Workflow dieser Systeme hatte ich ja auch schon mal erwähnt (man ist im Erstellen des grafischen Frontend um Einiges schneller - und flexibler).

    Der Nachteil ist, dass man bis zum ersten fertigen Programm (vor Allem wenn man es quasi nebenbei macht) sehr viel Zeit aufwenden muß. Einmal des Lernens wegen und zum Anderen weil sich gerade am Anfang der Programmierstil signifikant ändert (das ist hier noch schlimmer, wie beim SPS programmieren).

    Gruß
    Larry

  9. #46
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    Zitat Zitat von Question_mark Beitrag anzeigen
    Und man muss auch mal richtig quer denken und die eingefahrenen Spuren verlassen.
    Also dazu

    Daher würde ich mir Richtung VB genau überdenken und prüfen ob eine andere portable und OS unabhängige Entwicklung und -sumgebung da nicht die bessere Lösung ist. Auch wenn schon VB im Einsatz ist, da dieser Einsatz nicht direkt an der Maschine ist.

    Die OEM von Siemens wurde bis zur 840sl mit VB gemacht, jetzt mit QT.
    Der Hintergrund war, dass es bei Umstellung von M$ es zu sehr viel Ausbesserungsarbeiten der Quellen kam.


    bike

  10. #47
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Daher würde ich mir Richtung VB genau überdenken und prüfen ob eine andere portable und OS unabhängige Entwicklung und -sumgebung da nicht die bessere Lösung ist.
    c# und mono, wie marlob schon vorgeschlagen hat ...
    [SIGNATUR]
    Ironie setzt Intelligenz beim Empfänger voraus.
    [/SIGNATUR]

  11. #48
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    Zitat Zitat von vierlagig Beitrag anzeigen
    c# und mono, wie marlob schon vorgeschlagen hat ...
    Ich habe nur auch dies gelesen

    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Eigentlich steht da die Zielsprache schon fest VB, weil die Kollegen damit
    Arbeiten und da natürlich jetzt keine zweite eingeführt werden soll.
    Daher noch einmal der explizite Hinweis auch einmal Querzudenken.

    bike

  12. #49
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    Naja ... wenn man unter .Net Programme erstellen möchte dann ist es aus meiner Sicht vollkommen egal ob man die C# oder die VB-Syntax bevorzugt.
    Ich persönlich kann zwar c#-Scripte lesen - die Darstellung geht mir aber oft auf die Nerven. Da finde ich VB einfach schöner. Ich denke da z.B. an so etwas wie Schleifen oder IF-Then-Else-Abfragen - von (Variablen-)Deklarationen mal ganz zu schweigen. Aber das ist ja Geschmackssache ...

    Was die Sache mit den Beispielen angeht würde ich dazu ein Jein abgeben. Es gibt zu Allem, was ich bisher brauchte immer auch VB-Beispiele. Für mich war es oft eher das Problem zu dem Beispiel oder der Erklärung zu kommen.

    Gruß
    Larry

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Larry Laffer für den nützlichen Beitrag:

    MW (09.02.2011)

  14. #50
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Naja ... wenn man unter .Net Programme erstellen möchte dann ist es aus meiner Sicht vollkommen egal ob man die C# oder die VB-Syntax bevorzugt.
    Ich persönlich kann zwar c#-Scripte lesen - die Darstellung geht mir aber oft auf die Nerven. Da finde ich VB einfach schöner. Ich denke da z.B. an so etwas wie Schleifen oder IF-Then-Else-Abfragen - von (Variablen-)Deklarationen mal ganz zu schweigen. Aber das ist ja Geschmackssache ...

    Was die Sache mit den Beispielen angeht würde ich dazu ein Jein abgeben. Es gibt zu Allem, was ich bisher brauchte immer auch VB-Beispiele. Für mich war es oft eher das Problem zu dem Beispiel oder der Erklärung zu kommen.


    Da muss ich mal zustimmen. Ich komme mit VB Code schneller klar als mit C#. Persönlich würde ich sagen, dass VB, für Einsteiger in die Hochsprachenprogrammierung, besser geeignet ist als C#.
    Es ist nicht schwierig, mit noch nicht erreichten Zielen zu Leben; schwierig ist, ohne Ziele zu Leben !
    (Günther Kraftschik)

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