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Thema: Wo liegt die Grenze der Legalität bei Hilfestellung im Forum

  1. #1
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    Hallo Leute.

    Ich frage mich, wann man bei einer Hilfestellung gegen geltende Bestimmungen oder gar Gesetze verstösst.
    Das klingt vielleicht ein bisschen hochtrabend, aber hier mal ein Beispiel.

    Jemand bittet hier um Hilfe bei der Lösung eines Programmierproblems. Mein Lösungsvorschlag ist aber nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen, sondern ein Auszug aus einem bestehenden Programm von einem anderen Maschinenhersteller.
    Noch schlimmer vielleicht? Ich kann den Lösungsvorschlag, aufgrund meines begrenzten Wissensstandes, nicht erklären und möchte dem Hilfesuchenden das komplette Projekt zur Verfügung stellen, damit er sich die notwendigen Infos selbst raussucht.

    Ist das noch legal oder gar schon Werksspionage?

    Gruss
    ZIMBO
    Zitieren Zitieren Wo liegt die Grenze der Legalität bei Hilfestellung im Forum  

  2. #2
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    Die von Dir genannte Hilfestellung, also das Überlassen eines nicht von Dir stammenden Projektes an einen Dritten, verstößt mit Sicherheit gegen das Urheberrecht. Zwar in einem minderschweren Fall (schließlich wirst Du das ja uneigennützig tun?), aber die Gesetzeslage ist klar: Sofware steht ebenso unter Urheberrecht wie Bilder, Texte etc.

    Wenn der Urheber der Software Dir nicht ausdrücklich gestattet hat, diese weiterzugeben, wäre ich da vorsichtig. Selbst die Weitergabe von Dir selber für Deinen Arbeitgeber erstellter Software - also z.B. ein Programm für eine Maschinensteuerung - kann u.U. arbeitsrechtlich bedenklich sein.

    Und schließlich: Wenn schon fremde Quellen, dann bitte auch angeben!

    Gruß

    Holger

  3. #3
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    Hallo!

    Sind Programme auch von Leuten Urheberechtlich geschützt auch wenn die nicht von Beruf Programmierer sind, wenn die nur in ihrer Freizeit für jemanden ein Programm schreiben?

    Und was ist wenn jemand ein Programm schreibt und dann dafür Geld bekommt darf dann der der die Maschine baut das Programm so oft kopieren wie er will oder muss da wieder der Programmierer gefragt werden?
    mfg andi

    Was nicht passt, wird passend gemacht!

  4. #4
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    Zitat Zitat von MRT
    Sind Programme auch von Leuten Urheberechtlich geschützt auch wenn die nicht von Beruf Programmierer sind, wenn die nur in ihrer Freizeit für jemanden ein Programm schreiben?
    Ja, natürlich sind auch die Programme von "Hobbyprogrammierern" urherberrechtlich geschützt.

    Auch wenn's viele nicht wissen, für Open-Source gilt übrigens der Schutz des Urheberrechts ebenfalls, nur das in diesem Fall der Urheber in seinen Lizenzbedingungen die Verwendung und Weiterveröffentlichung der Quellen ausdrücklich und gebührenfrei erlaubt, sofern bestimmte Regeln eingehalten werden.

    Zitat Zitat von MRT
    Und was ist wenn jemand ein Programm schreibt und dann dafür Geld bekommt darf dann der der die Maschine baut das Programm so oft kopieren wie er will oder muss da wieder der Programmierer gefragt werden?
    Das hängt davon ab, wofür das Geld fließt:

    Handelt es sich um eine Lizenzgebühr, dann bleiben alle Rechte beim Softwarelieferanten und der Geldgeber bekommt nur das Recht, das Programm im Rahmen der Lizenzbestimmungen zu verwenden. In den Lizenzbestimmungen steht dann genauer beschrieben, was man mit der Software so alles anstellen darf. Das ist bei Software "von der Stange" so üblich.

    Handelt es sich jedoch um eine Auftragsarbeit, so stehen üblicherweise demjenigen, der das Ganze bezahlt, auch alle Rechte an der Software zu. Im Einzelfall geht das aus den vertraglichen Regelungen im Angebot bzw. Auftrag hervor. Das ist wiederum bei kundenspezifischer Softwareentwicklung eher gebräuchlich. So ist das übrigens grundsätzlich auch beim Verhältnis Arbeitgeber - Arbeitnehmer, da stehen dem Arbeitgeber auch alle Rechte an der Software zu, die der Arbeitnehmer während seiner Arbeitszeit entwickelt.

    Gruß Axel
    Man muß sparn wo mn knn!

  5. #5
    Anonymous Gast

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    Andere Probleme habt Ihr nicht ?????

  6. #6
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    Hallo,

    es ist ein weit verbreiteter Irrtum, das alles was nach Programm aussieht unter den Schutz des Urheberrechts fällt. Das Schlagwort hierzu lautet Schöpfungshöhem d.h. es muß erkennbar ein Anteil vom Programmierer sein. Dazu mehr in entsprechender Literatur. Das jeder 0815 Programmierer seine Werke urheberechtlich schützen lassen will ist Quatsch. Wenn er einen FB (z.B. PID-Regler) aufruft und parametriert, befolgt er doch nur Regeln und Anweisungen aus dem Handbuch oder dem Stand der Technik entsprechend. Wo ist da sein schöpferischer Anteil? Sehr interessant dazu immer wieder Beiträge in der ct oder z.B. hier: http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik/aufs41.htm

    Zitat:
    Der Bundesgerichtshof hatte in diesem Urteil festgestellt, daß Computerprogramme Werke im Sinne des Urheberrechts seien, nämlich wissenschaftliche Schriftwerke oder Darstellungen technischer Art. Sie könnten als diese Werke dann schutzfähig seien, wenn die schöpferischen Eigenheiten des Programms das Schaffen eines Durchschnittsprogrammierers ganz erheblich überstiegen. Dieses Schaffen eines Durchschnittsprogrammierer liege als rein handwerksmäßige, mechanisch-technische Aneinanderreihung des Materials außerhalb jeder Schutzfähigkeit.
    Allerdings scheint zu diesem Thema das letzte Wort noch nicht gesprochen.


    Peter

  7. #7
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    Zitat Zitat von PeterEF
    Das jeder 0815 Programmierer seine Werke urheberechtlich schützen lassen will ist Quatsch. Wenn er einen FB (z.B. PID-Regler) aufruft und parametriert, befolgt er doch nur Regeln und Anweisungen aus dem Handbuch oder dem Stand der Technik entsprechend. Wo ist da sein schöpferischer Anteil?
    Hier liegt offensichtlich eine Verwechslung vor. Jedes schriftliche Werk (Roman, Zeitungsatikel, Programm, oder was auch immer) unterliegt zuerst einmal automatisch dem Urheberrecht, dazu muß der Autor es gar nicht "schützen lassen".
    Der in diversen ct-Artikeln (habe ich alle gelesen !) erwähnte Sachverhalt dreht sich um weitergehende Maßnahmen wie z.B. Patentierbarkeit von Software (die ich für äußerst problematisch und fragwürdig halte, so wie der Author dieser Artikel offenkundig auch).

    [edit]Bei einer reine Abschrift und Aneinanderreihung von Beispielen aus dem Programmierhandbuch ist man natürlich nicht wirklich Urheber, und damit ist auch das Urheberrecht in diesem Fall eingeschränkt bzw. für den "Abschreiber" unwirksam, da stimme ich natürlich zu. Es muß schon der eigene (Quell-)Text sein, für den man das Urheberrecht einfordert.[/edit]

    Gruß Axel
    Man muß sparn wo mn knn!

  8. #8
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    Natürlich wird sich niemand hinstellen und sein Recht an seinem OB1 einklagen, in dem er 2 FCs aufruft.
    Die Frage war ja, ein komplettes Projekt zu überlassen, z.B. die Steuerung einer komplexen Maschine. Es ist wohl jedem hier im Forum bewußt, wieviel Aufwand - und damit Kosten für den betreffenden Arbeitgeber - in der Erstellung eines solchen Projektes steckt. Diese Leistung - also das komplette Projekt zur Steuerung der Maschine- fällt sehr wohl unter das Urheberrecht.

    Gruß

    Holger

  9. #9
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    Bei Lizenzen werden dem Nutzer die eingeräumten Freiheiten nur unter der Bedingung eingeräumt, dass er sich an die Lizenzbestimmungen hält. Verstößt er jedoch gegen eine der Bedingungen, verliert er automatisch sämtliche Rechte - jede Verbreitung und Vervielfältigung ist damit urheberrechtswidrig. Nicht jede Verletzung gelangt aber an die Öffentlichkeit.
    Doch es muss nicht immer böser Wille sein. Auch Unkenntnis oder Nachlässigkeit führt nicht selten zu Verstößen.
    Paragraph 97 Urheberrechtsgesetz (Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte, UrhG) als Zentralnorm regelt die Ansprüche des Rechteinhabers - sei es der Urheber selbst oder der Inhaber ausschließlicher Nutzungsrechte - gegen den Verletzer.

    Wer ist aber Rechteinhaber und damit Anspruchsinhaber im Sinne von Paragraph 97 UrhG? Wer kann vor Gericht gegen eine Rechtsverletzung vorgehen? Grundsätzlich ist der Programmierer der Software deren Urheber und damit Anspruchsinhaber. Im Hinblick auf Software, die innerhalb eines Unternehmens entwickelt wurde, kann die Rechtsinhaberschaft auch bei dem Unternehmen selbst liegen. Bei komplexen Programmen mit einer Vielzahl von Beitragenden existiert auch eine Vielzahl von Rechteinhabern, die grundsätzlich alle als Kläger in Betracht kommen.
    Innerhalb der Ansprüche nach Paragraph 97 UrhG ist zwischen den Beseitigungs- und Unterlassungsansprüchen auf der einen Seite und Schadensersatzansprüchen auf der anderen Seite zu unterscheiden. Beseitigungs- und Unterlassungsansprüche bestehen auch bei unwissentlichen Rechtsverletzungen, für die den Verletzer kein Verschulden trifft. Wer also Software auf seiner Website zum Download anbietet, obwohl er dazu die Nutzungsrechte nicht besitzt, muss mit einem Beseitigungsanspruch des Programmierers rechnen, der ihn verpflichtet, das rechtswidrige Angebot aus dem Netz zu nehmen. Insoweit sind die Folgen finanziell noch nicht besonders gravierend.

    Ansprüche des Geschädigten, der das Programm nutzt, welches er sich aus dem Netz besorgt hat:
    Vertragliche Ansprüche wird es nicht geben. Wenn dann welche nur aus unerlaubter Handlung in Verbindung mit einem Schutzgesetz (dem UrhG), dass Schadensersatzansprüche zu Folge hätte. Wir gehen mal davon aus, dass ein Schaden eingetreten ist, das kausale Folge des Programms oder dessen Bausteinen war, die der Hilfesuchende eingearbeitet hat in sein Programm, für die Betätigung oder Inbetriebnahme einer Maschine. Meistens wird dieser Anspruch aber daran scheitern, dass der Hilfesuchende, indem er sich an das Forum wendet einwilligt, dass Hilfestellungen auch Fehler aufweisen könnten. Denn will er 100% Sicherheit haben, dann muß er sich an einen Gewerbetreibenden dieser Branche wenden, der sicherlich die Zusicherung per Gesetz über die Gewährleistung geben muß und auch geben wird. Dies kostet Geld. Es kann nicht erwatet werden, dass in einem Forum Fach- und Sachgerechte Hilfe den Dienst- und Handwerksverordungen und –gesetzen entsprechend gegeben werden kann. Zumindest ist bei Nutzung der angebotenen Leistung im Forum dem Hilfesuchenden eine gewisse Mitschuld anzulasten. Damit steht auf der Gegenseite, dem Hilfeleistenden aus einem Forum meist ein Rechtfertigungsgrund zu, der den Haftungsausschluss zur Folge hätte. Empfehlenswert ist sicherlich in solchen Fällen, gerade bei Mitgliedern, bei denen ersichtlich ist, dass sie Gewerbetreibende dieser Brache sind, ein Vermerk unten oder oberhalb der „Hilfe“ beizuschreiben. Übernehmen keine Gewähr. So ist die „Hilfe“ ganz sicher aus der Haftung ausgeschlossen.

    Netten Gruß

  10. #10
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    Zitat Zitat von AWD
    So ist die „Hilfe“ ganz sicher aus der Haftung ausgeschlossen.
    Um Verwechslungen auszuschließen:
    Das trifft dann nur auf eventuelle Ansprüche der Fragestellers gegenüber der antwortenden Person zu. Die halte ich bei einem öffentlichen Forum wie diesem, bei dem ich von anderen Teilnehmern oft keinerlei persönliche Informationen (Name, Adresse, usw.) habe, sowieso nicht für gegeben halte.

    Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:
    Enthält die Antwort Informationen, die dem Urheberrecht unterliegen, so bestehen die Rechte des Urhebers weiter, unabhängig welche Zusatzklauseln man in dem Posting dazuschreibt. Wenn die Erlaubnis des Urhebers zur Veröffentlichung fehlt, dann ist das illegal.

    Gruß Axel
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