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Thema: Unsere lieben Kunden :)

  1. #21
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    Zuviel Werbung?
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    und einen Hinweis in der Betriebsanleitung nicht vergessen, daß die Manipulation an Schutzeinrichtungen untersagt ist...

    http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__145.html

    Gruß
    Tommi
    Und du denkst, das interessiert bei allen Kunden und hilft gegen Manipulationen?

    Also wenn du wüsstest wie es leider! immer wieder im Feld aussieht.....
    Wir nehmen Anlagen in D in Betrieb, diese werden dann z.B. Polen umgesetzt.
    Dann kommt es zu einem Problem und einer darf? dorthin fahren.
    Was da angetroffen wird....
    Und es ist nach meiner Meinung nicht hilfreich immer wieder die Normen zu ändern, sondern es muss angefangen werden, die Normen zusammen mit Endnutzern zu entwickeln und nicht mit den Herstellern von Sicherheitskomponenten, die damit ein nur Geld verdienen wollen.

    Solange Sicherheit an den Benutzern und der Produktion vorbei definiert wird, wird es immer zu Manipulationen kommen.
    Überzeugt die Jungs und Madl die mit den Maschinen und Anlagen, dass es wirklich sinnvoll ist, die Sicherheitseinrichtungen zu akzeptieren und dass diese für deren Gesundheit sinnvoll ist.

    Und wenn dann noch an die Entwickler gedacht wird, die nicht jeden Tag irgendwelche Normen auswendig lernen wollen, dann wird alles gut.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    knabi (25.11.2013)

  3. #22
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    Der Satz in der Betriebsanleitung kann juristisch nicht schaden, wenn ein
    Unfall passiert.

    Das es eine extrem sch... Situation ist, wenn man als Programmierer
    an seine ordnungsgemäß abgelieferte Anlage beim Kunden kommt und die
    dann manipuliert ist, ist mir auch klar.

    Gruß
    Tommi

  4. #23
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Und du denkst, das interessiert bei allen Kunden und hilft gegen Manipulationen?

    Also wenn du wüsstest wie es leider! immer wieder im Feld aussieht.....
    Wir nehmen Anlagen in D in Betrieb, diese werden dann z.B. Polen umgesetzt.
    Dann kommt es zu einem Problem und einer darf? dorthin fahren.
    Was da angetroffen wird....
    Und es ist nach meiner Meinung nicht hilfreich immer wieder die Normen zu ändern, sondern es muss angefangen werden, die Normen zusammen mit Endnutzern zu entwickeln und nicht mit den Herstellern von Sicherheitskomponenten, die damit ein nur Geld verdienen wollen.

    Solange Sicherheit an den Benutzern und der Produktion vorbei definiert wird, wird es immer zu Manipulationen kommen.
    Überzeugt die Jungs und Madl die mit den Maschinen und Anlagen, dass es wirklich sinnvoll ist, die Sicherheitseinrichtungen zu akzeptieren und dass diese für deren Gesundheit sinnvoll ist.

    Und wenn dann noch an die Entwickler gedacht wird, die nicht jeden Tag irgendwelche Normen auswendig lernen wollen, dann wird alles gut.


    bike
    Das ist doch wieder nur Polemische Gequatsche, Einzelne Normen werden doch nicht
    ständig überarbeitet und geändert, die meisten Normen haben über Jahrzehnte bestand!
    Und Maschinehersteller arbeiten sehr wohl an den Normen mit, gerade ihr werdet als großer
    bekannter Maschinenhersteller bei Entwurf einer C-Norm angeschrieben und könnt aktiv
    mitarbeiten.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. #24
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Solange Sicherheit an den Benutzern und der Produktion vorbei definiert wird, wird es immer zu Manipulationen kommen.
    Überzeugt die Jungs und Madl die mit den Maschinen und Anlagen, dass es wirklich sinnvoll ist, die Sicherheitseinrichtungen zu akzeptieren und dass diese für deren Gesundheit sinnvoll ist.

    Den Satz uterschreib ich auch.

    Früher hat ein Instandhalter das Schutzgitter abgeschraubt, hat sich den Ablauf angeschaut, hat danach die Einstellungen vorgenommen und dann das Schutzgitter wieder montiert.
    Heute ist dafür eine extra Betriebsart Prozessbeobachtung mit Zustimmschalter, sicher reduzierter Geschwindigkeit und sonstigen Vorkehrungen nötig.

    Am Feierabend darf der Instandhalter aber am U-Bahnhof am Bahnsteig stehen und 40km/h schnelle Züge dürfen ohne Absperrung vorbeifahren ... Wie passt das zusammen?

    Gruß
    Dieter

  6. #25
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    Hallo Dieter,

    Prozeßbeobachtung ist auch ohne Zustimmschalter möglich, muss aber, wenn prozeßbedingt
    möglich, reduzierte Geschwindigkeit haben und noch andere "Schikanen", z.B. Stop nach
    jedem Zyklus, damit die Betriebsart nicht als Dauerbetrieb genutzt wird.
    Eine Betriebsart ist es deshalb, damit sie bewußt vom Verantwortlichen angewählt wird.

    Manipulieren kann man immer noch, aber Prozeßbeobachtung ist das "kleinere Übel".

    Alles nicht so einfach...

    Gruß
    Tommi

  7. #26
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Der Satz in der Betriebsanleitung kann juristisch nicht schaden, wenn ein
    Unfall passiert.

    Das es eine extrem sch... Situation ist, wenn man als Programmierer
    an seine ordnungsgemäß abgelieferte Anlage beim Kunden kommt und die
    dann manipuliert ist, ist mir auch klar.

    Gruß
    Tommi
    Sag ich ja .. wie sparen uns den ganzen Sicherheitsmumpitz und schreiben Achtung gefährlich in die Betriebsanleitung. Dazu ein paar Schilder und gut ist. Und RN... was die Normen angeht da hat sich schon einiges getan. Allein das Chaos um die Gültigkeit der neue Maschinenrichtliche. Ich bin immer noch die Meinung das die Hälfte der "Experten" die in Brüssel die Normen machen noch nie in einer Produktionshalle waren. Und die andere Hälfte ist von den einschlägigen Firmen "geschult" damit sie an der richtigen Stelle die Hand heben.
    Früher gab es Peitschen .... heute Terminkalender

  8. #27
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    Hallo Tommi

    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    aber Prozeßbeobachtung ist das "kleinere Übel".
    und an diesem kleinerem Übel verdienen die Hersteller von Sicherheitstechnik kräftig mit ...
    Irgendwie könnte man glauben, dass die Normenschreiber der Auffassung sind, dass in den Betrieben nur noch lauter potentielle Selbstverstümmler ohne einen Funken Verstand arbeiten.

    Ich habe nichts gegen Sicherheitstechnik und ich finde auch die MRL sinnvoll, aber manche Vorschriften sind halt realitätsfremd.

    Laut Anweisung unseres Sicherheits-Ing. dürfen z.B. Instandhalter keine Schutzeinrichtung mehr entfernen um zu schauen an welcher Stelle eine Macke im Rollprozess einer Seitenwand auftritt.
    Das Beobachten kann schliesslich auch mit einer Kamera stattfinden. Ein Mechaniker hat daufhin gefragt wieso er denn dann an einer Tisch-Kreissäge Kunststoffplatten schneiden darf?
    Ich denke hier sieht man schon die Widersprüchlichkeit.

    Gruß
    Dieter

  9. #28
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    Wir wollten uns mal Werkhallen-Alarmierungen in unsere Werke bauen (Eigenbau). Laut Vorschrift muss so eine Alarmierung regelmäßig von einem Sachverständigen geprüft werden (auch wenn sie nicht für die Werkhalle vorgeschrieben ist und rein freiwillig installiert wird). Als Sachverständige gelten die zertifizierten Hersteller von Werkhallen-Alarmierungssystemen. Drei mal dürft ihr raten, wie die wohl Alarmierungssysteme bewerten, die man nicht teuer bei ihnen gekauft hat .....
    Man hat nun die Wahl: bleiben lassen und alles ist Schick, die Eigenlösung für eine vertretbare Summe installieren und gegen die Vorschrift verstoßen die man eigentlich garnicht einhalten müsste oder eine sündhaft teure zertifizierte Lösung anschaffen, die nicht mehr kann als der Eigenbau aber mit dem nötigen Papierstapel kommt.

    Ich habe so langsam das Gefühl, dass die Richtlinien immer häufiger von denen erstellt werden, die im Anschluss das große Geld damit machen den Firmen den Krempel zu verkaufen den diese brauchen um die Richtlinien zu erfüllen. Und die Leute kaufen, denn nachzuweisen das eine Anlage ohne teuren Sicherheitsschnickschnack ebenso sicher ist, kostet genauso viel Geld.

    Wir müssen unsere Anlage so auslegen, als ob diese von irgendwelchen Affen aus dem Zoo bedient werden und nicht von gelernten Fachkräften die i.d.R. wissen was sie da tuen.
    Das Verhältnis erreichbarer Sicherheit zum damit verbunden Aufwand ist exponential. 95% kann man noch gut erreichen, aber heute werden ja 99,9% gefordert und mit jedem Prozent extra ver-X-facht sich der Aufwand.

  10. #29
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Das ist doch wieder nur Polemische Gequatsche, Einzelne Normen werden doch nicht
    ständig überarbeitet und geändert, die meisten Normen haben über Jahrzehnte bestand!
    Und Maschinehersteller arbeiten sehr wohl an den Normen mit, gerade ihr werdet als großer
    bekannter Maschinenhersteller bei Entwurf einer C-Norm angeschrieben und könnt aktiv
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    Gut dass wir dich haben.
    So kann ich selbst am Sonntag vor dem Frühstück lachen.

    Unsere Standardmaschinen machen ja kein Problem.
    Doch wir liefern auch Anlagen und da beginnt das Problem.

    @MasterOhh; dein Gefühl ist absolut richtig!
    Sick "arbeitet" sehr genau darauf hin, dass die Normungen so formuliert werden, dass deren Produkte passen und andere, die besser sind, nicht "normenkonform" sind.
    Daher verdienen diese Hersteller(Produzent wäre zu viel der Ehre) sehr viel.
    Ein Bodenscanner von denen ist den Preis, der verlangt wird, nicht wert!

    Das gilt auch für Pilz und viele andere kleine Hersteller für "Sicherheitstechnik"!
    Ein Hersteller wie BigS kommt da immer wieder ins Hintertreffen, da die International aufgestellt sind.
    Ich habe im Ausland wenig von Pilz, Schmersal oder Sick gefunden.(sind nur Beispiele)
    Und die Anlagen funktionieren, sind sicher und zuverlässig.


    bike

    btw: der Supenmoderator wird uns jetzt bestimmt aufklären, wie es wirklich ist.
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    --Martin Fowler

  11. #30
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Das ist doch wieder nur Polemische Gequatsche....
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    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

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