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Thema: Neuentwicklung Automatisierungsplattform

  1. #21
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    Hi!

    Also ich hab lieber ein veraltetes System, welches zuverlässig funktioniert, als ein System welches hochmodern ist und einen unruhigen Schlaf verursacht.

    Begrenzte Möglichkeiten darf man in der Automatisierungstechnik nicht als Nachteil sehen, sondern als Sicherheitsplus. Je weniger Möglichkeiten man hat, desto weniger Lösungskombinationen können entstehen. Dieses Prinzip wird ja auch bei F-Steuerungen angewandt.

    Wenn man jahrelang mit einem System zu tun hat, dann kennt man seine macken und Vorteile genau. Erstere gilt es zu umschiffen und zweitere muss man intelligent anwenden. Und wenn man das beachtet gibt es kaum etwas was man nicht realisieren kann.
    ein Automatisierungssystem ist kein modernes Handy, welches jeder bedienen können muss. Es benötigt Fachkräfte für diese Aufgaben und davon das zu kapieren ist für viele Menschen noch ein weiter weg. Nur weil die klassischen SPS-Programmiersprachen primitiv aussehen und Grenzen aufzeigen, bedeutet das nicht dass sie in ihrer Anwendung auch primitiv sind. Man will ja die IT-welt auch nicht mit FUP oder AWL revolutionieren. Das sind zwei komplett verschiedene Welten und Fachkräfte werden diese Welten niemals mehr als nötig vermischen.

    Ich finde den Denkansatz gut. Aber wieso etwas verändern was doch eigentlicht in Millionen von Anlagen funktioniert? Wieso nicht eher beide Stärken kombiniert verwenden, als sie zu vermischen?
    Zum Beispiel wäre ein Prozessor für die Echtzeit-Prozessabläufe sinnvoll und ein zweiter Prozessor für andere Aufgaben. Aber ähnliches macht man ja ohnehin bei Leitsystemen. Und da kommen die Fachkräfte ins Spiel, die die richtige Lösung für eine Problemstellung finden können.


    Gruß,

    Ottmar

  2. #22
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    Zitat Zitat von Ottmar Beitrag anzeigen
    Wenn man jahrelang mit einem System zu tun hat, dann kennt man seine macken und Vorteile genau. Erstere gilt es zu umschiffen und zweitere muss man intelligent anwenden. Und wenn man das beachtet gibt es kaum etwas was man nicht realisieren kann.
    Bist Du kurz vor dem Ruhestand?

    Ernsthaft: Alte Macken entfernen und neue konstruieren,
    dass ist doch unser Leben. Nennt sich Fortschritt.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  3. #23
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    Hallo Ottmar,

    ich stimme Dir in allen Punkten sogar zu. Es gibt einfach verschiedene Szenarien, in denen ich eine andere Taktik bei der Wahl der Technologie fahren würde. Im Tagesgeschäft würde ich wahrscheinlich immer zu dem greifen, was ich in- und auswendig kenne, gerade bei großen und/oder sicherheitskritischen Projekten.

    Von Zeit zu Zeit ergibt es sich, dass sich durch den Fortschritt Möglichkeiten geben, dass die Vorteile so verlockend werden, dass man mal die Zeit und Kraft investieren kann, um ein wenig abseits der bekannten Pfade zu schauen. Während man vor viele Jahren z.B. noch eine klare, technologische Trennung zwischen Website-Programmierung und Anwendungsprogrammierung hatte, sind diese beiden Felder heute fast verschmolzen. Man entwirft die Oberflächen von Anwendungen heutzutage z.B. sehr ähnlich wie die einer Website, was sehr komfortabel ist. Gleichzeitig wendet man bekannte Entwurfsstrategien für Anwendungen auch auf Webseiten an, wo früher einfach ein paar Skripte Inhalte generiert haben.

    Jede Technologie hat zu einem Zeitpunkt seine Berechtigung, sonst hätte sie sich nicht durchgesetzt. Für die Multimediafunktionalität der Zukunft wurden die etablierten Systeme aber nicht geschaffen,sie sind zu klobig, zu teuer, zu langsam und nur mit speziellen Systemen zu programmieren. Oder würdest Du deine Hausautomation mit einer S7 bewerkstelligen? Und die Heizungssteuerung (z.B. Heizung 1 Std vor deinem Eintreffen mit dem Handy einschalten)? Und Daten aus der Produktionshalle per WLAN an Bürorechner schicken (geht, aber nicht mit S7 Bordmitteln, man braucht Zusatzhardware)? Die Technik ist eigentlich schon überall vorhanden, wir legen sie nur zwiebelschalenartig umeinander und machen die Dinge damit unnötig kompliziert. Das führt dann z.B. dazu, dass mehrere Hersteller für solche Dinge wie die Hausautomatisierung ihr eigenes Süppchen kochen.

    Es geht mir nicht darum, die hippe, bahnbrechende Technologie zu entwickeln. Ich will (und werde) einfach tun, was mir sinnvoll erscheint. In kleinen Schritten, ohne Zeitdruck. Ich hatte mit gestern noch den Raspberry Pi B+ angeschaut: http://www.raspberrypi.org/products/model-b-plus/

    Das Modul kostet 30 Euro und hat einen 40 Pin GPIO, das heißt, ich könnte z.B. jede I/O-Karte problemlos damit ausstatten. Eine Relaisplatine, 24V Spannungsversorgung, Eingangsschutzbschaltung und ein kleines bisschen Code sowie Gehäuse, und schon habe ich die Elektronik für die skizzierte 20 Input / 20 Output Karte. Streng genommen kann jedes der 40 Pins als Input und als Output arbeiten, vielleicht kann man da mit schlauer Elektronik sogar IOs draus machen und muss die lästige Unterscheidung zwischen Input und Output nicht mehr machen?

  4. #24
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    Zitat Zitat von Krumnix Beitrag anzeigen
    Hier sehe ich das Problem von 2 Welten. Die Welt der Hochsprachen und die Welt der Automatisierung. Ich erlebe immer wieder, das Hochsprachen-Programmierer, wenn sie mal in die Welt der Automatisierung eintauchen, der Meinung sind, das man die Welt der Hochsprachen auf die Welt der Automatisierung umlegen kann. Das wird aber nie funktionieren.
    Eine "schrittweise" Abarbeitung eines Programmes wird es nie in der Automatisierung geben. Du kannst schließlich unmöglich der Zylinder sagen, fahr mal vor aber erreich nicht die Endlage, sondern halte nen millimeter davor an, damit ich
    mein Programmcode genau an der Stelle stoppen kann.
    Eine Automatisierung ist ein System, das zyklisch immer in einer festen Zeit ablaufen muss. Irgendwelche Ereignisgesteuerten Abfragen (bedingt möglich z.B. bei Siemens mit OBs) oder Programmanhaltepunkte zu setzen wird in dieser Welt nicht möglich sein.
    Auch muss 100% garantiert werden, dass das System immer wieder das gleiche tut. Wie schon erwähnt wurde, muss eine "Echtzeitfähigkeit" gegeben werden.

    Als Open-Source sicher eine nette Idee sich damit zu beschäftigen. Aber ich bin mir jetzt schon sicher, dass der Aufwand und die Komplexibilität das Projekt zum Scheitern bringt, oder am Schluss dann genauso "kompliziert" wird, wie die aktuellen Systeme.
    100% ACK

    Zitat Zitat von Ottmar Beitrag anzeigen
    Hi!

    Also ich hab lieber ein veraltetes System, welches zuverlässig funktioniert, als ein System welches hochmodern ist und einen unruhigen Schlaf verursacht.

    Begrenzte Möglichkeiten darf man in der Automatisierungstechnik nicht als Nachteil sehen, sondern als Sicherheitsplus. Je weniger Möglichkeiten man hat, desto weniger Lösungskombinationen können entstehen. Dieses Prinzip wird ja auch bei F-Steuerungen angewandt.

    Wenn man jahrelang mit einem System zu tun hat, dann kennt man seine macken und Vorteile genau. Erstere gilt es zu umschiffen und zweitere muss man intelligent anwenden. Und wenn man das beachtet gibt es kaum etwas was man nicht realisieren kann.
    ein Automatisierungssystem ist kein modernes Handy, welches jeder bedienen können muss. Es benötigt Fachkräfte für diese Aufgaben und davon das zu kapieren ist für viele Menschen noch ein weiter weg. Nur weil die klassischen SPS-Programmiersprachen primitiv aussehen und Grenzen aufzeigen, bedeutet das nicht dass sie in ihrer Anwendung auch primitiv sind. Man will ja die IT-welt auch nicht mit FUP oder AWL revolutionieren. Das sind zwei komplett verschiedene Welten und Fachkräfte werden diese Welten niemals mehr als nötig vermischen.

    Ich finde den Denkansatz gut. Aber wieso etwas verändern was doch eigentlicht in Millionen von Anlagen funktioniert? Wieso nicht eher beide Stärken kombiniert verwenden, als sie zu vermischen?
    Zum Beispiel wäre ein Prozessor für die Echtzeit-Prozessabläufe sinnvoll und ein zweiter Prozessor für andere Aufgaben. Aber ähnliches macht man ja ohnehin bei Leitsystemen. Und da kommen die Fachkräfte ins Spiel, die die richtige Lösung für eine Problemstellung finden können.


    Gruß,

    Ottmar
    Unsere studierten hantieren ja in ihrer Studienzeit mit diesen tollen Texteditoren (C#, Pascal, C, C++) herum und glauben durch den Ausdruck Hochsprache
    also eine höhere Programmiersprache ist das was am Ende heraus kommt auch besonders intelligent.
    Das Problem ist eigentlich das unsere Hochsprachen-Programmierer genauso dumm sind wie die KOP, FUL, AWL - Programmierer.
    Beide haben eigentlich keine Lust was anderes zu lernen und damit den Horizont zu erweitern
    Ich bin der Meinung das man beides gut strukturiert miteinander kombinieren muß.

    Open-Source sicher eine schöne Idee aber die geht genauso schnell wie sie gekommen ist
    Geändert von UniMog (25.10.2014 um 11:53 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von UniMog Beitrag anzeigen
    Open-Source sicher eine schöne Idee aber die geht genauso schnell wie sie gekommen ist
    Zum Glück hast du nicht Recht.
    Sowohl Linux als auch libreoffice, java, apache, eclipse usw. sind Projekte die seit Jahren leben und gegen die geschlossen Systeme, die uns knebeln wollen, bestehen.
    Wenn jeder so denken würde wie du, dann gäbe viele Dinge im Netz oder lokal nicht.

    Es widerspricht vermutlich deiner Anschauung zu Software und deren Nutzung, doch es gibt viele Menschen, die den Opensource Gedanken weiterführen, z.B. Thomas und Zottel und Jochen tbc.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    UniMog (25.10.2014)

  7. #26
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    Ich habe dem Projekt einfach mal auf den Namen CATS getauft. Weil das ein lustiger Name ist und jeder sich gerne Katzenbilder im Netz anschaut. Es steht für Collaborative Automation Technology System, also zu deutsch ganz schnöde: "gemeinsam entwickeltes Automatisierungssystem". Im Moment bin ich am überlegen wie man sich am besten organisiert, ob ich einfach mal eine textbasierte Website aufsetze um mal alles an Input zusammenzutragen. Wer Interesse hat, kann sich ja einfach mal melden. Ideen vor!

    PS: Die Bestellung für den Raspberry Pi B+ ging grad raus

  8. #27
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Zum Glück hast du nicht Recht.
    Sowohl Linux als auch libreoffice, java, apache, eclipse usw. sind Projekte die seit Jahren leben und gegen die geschlossen Systeme, die uns knebeln wollen, bestehen.
    Wenn jeder so denken würde wie du, dann gäbe viele Dinge im Netz oder lokal nicht.

    Es widerspricht vermutlich deiner Anschauung zu Software und deren Nutzung, doch es gibt viele Menschen, die den Opensource Gedanken weiterführen, z.B. Thomas und Zottel und Jochen tbc.


    bike
    Danke......

    bei Linux... fühl ich mich auch geknebelt...... immer wenn ein paar damit Geld verdienen..... Also kein großer unterschied in meinen Augen
    und um bei Linux zu bleiben...... zum Glück konnte ich wählen und würde Linux noch nicht mal nehmen selbst wenn ich dafür Geld bekommen würde... Aber das ist Geschmackssache
    Geändert von UniMog (25.10.2014 um 17:59 Uhr)

  9. #28
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    Zitat Zitat von UniMog Beitrag anzeigen
    Danke......

    bei Linux... für ich mich auch geknebelt...... immer wenn ein paar damit Geld verdienen..... Also kein großer unterschied in meinen Augen
    und um bei Linux zu bleiben...... zum Glück konnte ich wählen und würde Linux noch nicht mal nehmen selbst wenn ich dafür Geld bekommen würde... Aber das ist Geschmackssache
    Also ich werde dafür bezahlt, dass ich Win$ verwende.

    Welches Problem hast du denn von und wegen Linux?
    In meinen VM`s unter openSUSE funktioniert sogar TIA.

    Nix für ungut, doch wer sich Win8 ohne Pistole an der Schläfe antut, der hat vermutlich ein anderes, echtes Problem.
    Ich brauch keine APPs, sondern Programme zu sinnvoll, effektiv arbeiten.


    bike
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  10. #29
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    Ich benutze auch kein Win 8..... mein Win 7 reicht mit.
    Wir kennen das doch von MS das einige Versionen kompletter Müll sind und waren wie zb. Win 98ME oder Vista... also auf Win 9 warten.
    Aber wie gesagt ... openSUSE noch nicht einmal für Geld würde ich das benutzen

    Und ja das mit den APPs kotzt mich auch an die brauch ich auch nicht und auch kein 25-Finger Multitouch... lach
    Geändert von UniMog (25.10.2014 um 18:00 Uhr)

  11. #30
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    Zitat Zitat von UniMog Beitrag anzeigen
    ... also auf Win 9 warten.
    Es wird kein Win9 geben.
    Sondern die nächste Version wird / soll Win 10 heißen.

    Und wegen M$:
    Seit Jahren habe ich privat und auch in den Firmen hier, die neu aufgebaut werden / wurden openSUSE im Einsatz und das funktioniert ohne viel Kosten.
    Bluescreen kennen wir hier nicht mehr.

    Mir hast du Hilfe wegen TIA angeboten, ich biete dir Hilfe von und mit Linux an.
    Seit SUSE 2.1 verwende ich es und bin relativ zufrieden.


    bike
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  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    UniMog (25.10.2014)

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