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Thema: Neuentwicklung Automatisierungsplattform

  1. #41
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    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    flüssig lesbaren Code in die SPS zu füllen
    Was verstehst du unter flüssig lesbaren Code? Sehen typische SPS-Anwender (i.d.R. alles andere als Informatikern) das genau so?
    Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es.

  2. #42
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    Zur Sprache:
    Flüssig lesbar ist für mich das, was ich mit Wörtern beschreiben kann. In den Hochsprachen ist es normal, dass man selbstdokumentierend und sehr verbos schreibt, also aus der Anweisung heraus ersichtlich ist, was es tut. Die Regel ist: Wenn ich einen Kommentar abfassen muss, der erklärt was der Codeabschnitt verrichtet, dann ist es schlechter Code. Abkürzungen für Anweisungen zu verwenden stammt noch aus der Zeit, als die Editor noch nicht mächtig genug waren, um Codevervollständigung zu leisten. Man wollte sich schlicht Tipparbeit ersparen.

    Wenn ich heutzutage programmiere, dann gebe ich ein "sOV" und drücke Enter. Der Editor macht daraus dann "setOutputValue". Ebenso gibt es Funktionen zur Massenbearbeitung, starke Suchfunktionen und sehr mächtige Assistenten. Es gibt einfach keine Notwendigkeit mehr Programme in Abkürzungen zu verfassen. Flüssig lesbar wäre z.B:

    motorSortierer.setzeDrehzahl(1000);
    motorSortierer.starteBewegung();

    Da SPS-Anwender und Informatiker i.d.R. lesen und schreiben können, glaube ich nicht, dass die jeweiligen Definitionen von "gut lesbar" weit auseinanderstehen

    Allgemein:
    Basierend von dem, was ich so erlebt habe, sind SPS-Programmierer sehr schwer zu überzeugen, sie klammern sich geradezu an das bereits Gelernte. Unternehmen, die SPS-en entwickeln, müssen sich nach den Wünschen der Nutzer richten, da sie wirtschaftlich abhängig sind. Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal, ob viele oder wenige das gut finden, was ich entwickle. Jeder kann selbst für sich entscheiden, ob er sich den täglichen Schmerz antun will oder nicht. Frei nach Picasso: Ein Maler malt das, was er verkauft, ein Künstler verkauft das, was er malt.

    Einen schönen Abend!

  3. #43
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    Dein Beispiel zu lesbaren Code kann ich heute eigentlich mit jeder modernen SPS Entwicklungsumgebung umsetzen.
    Schau dir mal als Beispiel Codesys V3.x an.
    Das bekommst du auch für den Raspberry.

    Beim lesen vieler deiner Aussagen bekomme ich den Eindruck dass du wenig Ahnung von moderner SPS-Programmierung hast.

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    Werner29 (29.10.2014)

  5. #44
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    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    Zur Sprache:
    motorSortierer.setzeDrehzahl(1000);
    motorSortierer.starteBewegung();
    Siehe auch Blockmove's Kommentar.
    Du bist hier schon auf einem recht hohen Abstrahierungslevel.
    Woher weiss jetzt der Motor, wie er das machen soll?

    Hinter diesen einfachen Befehlen steht eine ganze Menge Schnickschnack. Es ist einfach, eine Funktion genauso zu schreiben, das im Hauptprogramm genau Deine beiden Funktionsaufrufe stehen.

  6. #45
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    Einerseits bin ich froh, dass alles im Detail hinterfragt wird. Andererseits steht auch die Frage im Raum, ob das zu diesem Zeitpunkt schon auf diesem Level notwendig ist. Schließlich habe ich kein 800 Seiten starkes Designdokument und drei Prototypen im Rucksack, sondern vielmehr einen Haufen an Puzzlestücken, von denen ich theoretisch erstmal weiß, dass da was gutes draus werden kann. Da kann man nicht erwarten, dass ich euch hier Code Listings präsentiere, aus denen alles ersichtlich wird, so schnell bin ich dann doch nicht :P

    Merkwürdigerweise nehmen alle an, dass ich auf ST abziele. Das ist aber nicht der Fall, dann müsste ich sehr viel in Eigenregie schreibe. Es gibt da draußen bereits fertige, gut gewartete Engines für anderen Sprachen (hatte ich ein paar Seiten vorher erwähnt), z.B. Google's V8. Es wäre völlig absurd da selbst zu entwickeln, schließlich möchte ich in diesem Leben noch fertig werden.

    Ich gehe die Sache in kleinen Schritten an. Für konkrete Hinweise bin ich wirklich dankbar. Eine Grundsatzdiskussion über Sinn/Unsinn würde ich gerne vermeiden, da es der Sache an sich nicht zuträglich ist. Wer die Idee für unsinnig hält, der kann der Diskussion ja einfach fernbleiben oder nur mitlesen.

  7. #46
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    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    Merkwürdigerweise nehmen alle an, dass ich auf ST abziele. Das ist aber nicht der Fall, dann müsste ich sehr viel in Eigenregie schreibe. Es gibt da draußen bereits fertige, gut gewartete Engines für anderen Sprachen (hatte ich ein paar Seiten vorher erwähnt), z.B. Google's V8. Es wäre völlig absurd da selbst zu entwickeln, schließlich möchte ich in diesem Leben noch fertig werden.
    Ob du nun ST, Javascript, PHP oder eine sonstige imperative bzw. objektorientierte Programmiersprache verwendest ist eigentlich egal.
    Die dahinterliegenden Konzepte (Kontrollstrukturen, Schleifen, OO) sind ähnlich und für die Funktionsweise einer SPS wenig entscheidend.

    Interessant für ein gutes Automatisierungsystem sind Dinge wie Hardware-Einbindung, Schnittstellen, Datenhaltung, Online-Debug (Status) oder Online-Change.

    Gruß
    Dieter

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    Werner29 (29.10.2014)

  9. #47
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    Dieter,

    in diesem Zusammenhang mit o.g. sind noch folgende Infos Gold wert:
    • Was machen deiner Ansicht nach bestehende Systeme schon besonders gut (aus Nutzersicht)?
    • Was stört dich desöfteren an bestehenden Systemen?

    VG und Danke

  10. #48
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    Vielleicht sollte man hier mal anmerken, dass das Endprodukt, sprich das SPS-Programm, stark zu vergleichen ist mit Assembler in der PC-/Hochsprachen-Welt.
    Wenn ich eine Funktion bis nach ganz unten an die Hardware-Ebene ausprogrammiert habe, dann kann ich sie auch in der oberen Ebene, sprich der Hochsprache einsetzen.
    Dies gibt es in der SPS-Welt nicht. Ich kann nicht eine Funktion schreiben, die für alle Umrichter der Welt gültig ist, da jeder Umrichter anders funktioniert.
    Also muss ich für jeden Umrichter eine Funktion "in Assembler" schrieben, die ich später in der Hochsprache nutzen kann.
    So einen Unsinn macht kein Mensch, wenn er auf der Baustelle sitzt und für diese Aufgabe nur 4h Zeit bekommt.

    Daher programmiert die SPS-Welt sehr Hardware-Nah und jeder SPSler kommt mit der Sprache, den Regeln und den Anweisungen zurecht.
    Ein ITler, der in diese Welt kurz reinschaut, kommt damit nicht zurecht. Er wird auch nie damit zurecht kommen, weil beides komplett unterscheidliche Welten sind.
    Kommt Zeit.... Kommt Rat.... In der Tat.
    Gartenlampe mit Windenergie anstelle von Solar? Bei Interesse -> PN

  11. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Krumnix für den nützlichen Beitrag:

    Aventinus (29.10.2014),Blockmove (29.10.2014),rostiger Nagel (29.10.2014)

  12. #49
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    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    Flüssig lesbar wäre z.B:

    motorSortierer.setzeDrehzahl(1000);
    motorSortierer.starteBewegung();
    Genauso kann man mit CODESYS programmieren. Im übrigen ist Objektorientierung auch Teil des neuen Sprachstandards 61131-3 3rd Edition.
    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    Basierend von dem, was ich so erlebt habe, sind SPS-Programmierer sehr schwer zu überzeugen, sie klammern sich geradezu an das bereits Gelernte.
    Das ist wohl wahr.

    Zitat Zitat von omgitworks Beitrag anzeigen
    Es gibt da draußen bereits fertige, gut gewartete Engines für anderen Sprachen (hatte ich ein paar Seiten vorher erwähnt), z.B. Google's V8. Es wäre völlig absurd da selbst zu entwickeln, schließlich möchte ich in diesem Leben noch fertig werden.
    Worin soll eigentlich dein Beitrag genau bestehen? Du willst keinen Compiler schreiben, keine Runtime und ich vermute auch keinen (Text-)Editor.
    Es ist doch jetzt schon alles da, es wird doch niemand daran gehindert eine SPS zu bauen, die man mit JavaScript, C#, python oder was auch immer programmiert?
    Bernhard Werner
    3S-Smart Software Solutions (CODESYS)

  13. #50
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    Hallo Bernhard,

    aber natürlich wird es eine IDE geben. Ebenso eine Runtime (fast geschenkt). Den Compiler bekomme ich schon geschenkt. Zudem ist alles davon Open Source, vollständig plattformunabhängig (kein Java, sondern nativer Code mit Qt) und verwendet Standardtechnologien. Ist CODESYS denn Open Source?

    Ich finde ehrlich gesagt, du sitzt mit deinen Antworten etwas nervös am Abzug. Lass mich erstmal ein bisschen Vorarbeit leisten, dann kannst Du dir alle Details in Ruhe durchlesen. Und dann ist auch der richtige Zeitpunkt denke ich, Kritik zu äußern. Noch hast du garnichts gesehen und hältst das Projekt für überflüssig. Das kaufe ich dir nicht ab

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