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Thema: Schwerpunkt Hochsprachenprogrammierung - Strukturierter Text

  1. #11
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    Stichpunkt TIA, warum haben Sie die Kombi AWL/KOP/FUP/SCL/Graph in einen Baustein
    nicht eingebaut, bei der Neuendwicklung einer neuen Programmierumgebung, währe der
    richtige Zeitpunkt gewesen.

    Aber bei Siemens scheinen die Informatiker zu sitzen, die den Nagel nicht in die Wand bekommen.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Parmaster Beitrag anzeigen
    Geht doch in Codesys V3.5 SP6 (http://de.codesys.com/aktuelles/produktneuheiten/detail/article/codesys-v35-sp6.html)

    CODESYS Engineering -> ST-Code-Einbindung in FUP- und KOP-Editoren

    Jetzt muss ich doch mal meinen Raspberry aus dem Schrank holen und 3.5 mal antesten

  3. #13
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Aber bei Siemens scheinen die Informatiker zu sitzen, die den Nagel nicht in die Wand bekommen.
    Vielleicht war der Nagel ja bei Siemens rostig *SCNR*

  4. #14
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Vielleicht war der Nagel ja bei Siemens rostig *SCNR*
    Rostig ist nicht schlimm, ein verosterter Handgeschmiedeter Nagel kann mehr halten als so manche Schraube.

    Wichtig ist ein geübter Handwerker, der den Nagel von oben auf den Kopf trifft. Ein leicht schräger Hammerschlag
    und der Nagel ist sofort krumm. Das kann man in der Regel nicht mehr richten. So da sind wir wieder bei TIA, ich
    Glaube das ist deren größtes Problem, das Portal ist krumm. Jetzt sitzen da ungeschickte Handwerker und klopfen
    mal von Links, mal von Rechts, aber es wird nicht gerade.
    - - -
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  5. #15
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    @RN: den Beitrag unterschreibe ich sofort.

    Zitat Zitat von Parmaster Beitrag anzeigen
    Geht doch in Codesys V3.5 SP6
    CODESYS Engineering -> ST-Code-Einbindung in FUP- und KOP-Editoren
    Wow, das ist wirklich ein schlagkräftiges () Argument für CodeSys.
    Gibt's davon auch schon ein paar schöne Bilder wie das aussieht?

    Wenn man ST so wie jetzt AWL (zumindest bei Siemens) integrieren könnte, dann würde ich AWL vermutlich nicht lange vermissen.
    Das ist für mich ja nach wie vor der Hauptvorteil. Mann, wäre das toll.
    Geändert von RONIN (15.02.2015 um 15:43 Uhr)
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  6. #16
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    Für mich ist ST so universell, dass ich komplett ohne FUP, KOP oder AWL auskomme. Nur für wirklich komplexe Schrittketten setze ich nebenbei noch AS als Rahmenwerk ein (wobei die Schritte und Transitionen wieder in ST geschrieben sind).
    Ich kannte aus der Schule Pascal und habe Hobby-mäßig µC in C Programmiert. Und dank ST hat es genau eine Woche gedauert, bis ich mich in die SPS-Programmierung eingefuchst hatte.
    Ich will nicht jedesmal die Programmiersprache wechseln, wenn ich in einem Baustein Berechnungen, Bitverknüpfungen und einfache Zustandsmaschinen benötige. In ST bekomme ich das problemlos gelöst.

    Der Haken ist, dass man bei allem Freiraum den einem ST bietet, keinerlei Zwänge bei der Formatierung unterworfen ist, wie bei den anderen Sprachen. D.h. man muss selber dafür sorgen das der Code lesbar bleibt. Dazu ist etwas Selbstdisziplin nötig. Aber gut formatierter ST Code steht in Punkto Übersichtlichkeit den anderen Sprache in nichts nach und hat sogar oftmals den Vorteil das er viel kompakter daher kommt und somit mehr Code auf einmal dargstellt werden kann.
    (FUP-Netzwerke (größere) auf einem 15" - 17" Laptop- Bildschirm finde ich nicht wirklich prickelnd.)

    Was mir ein wenig aufgefallen ist, ST scheint bei Programmierern die mit Codesys oder TwinCAT arbeiten wesentlich öfter und auch selbstverständlicher zum Einsatz zu kommen, als bei den Kollegen die vorrangig Steuerungen von großen S einsetzen. Zu mindest bei Step 7 kann ich das gut verstehen, denn der SCL - Editor dort ist ein schlechter Witz, für den man auch noch extra Kohle abdrücken muss....
    Sänd from mei Kombjudder mitse Dastadurr.

  7. #17
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    @MasterOhh

    Aber wie sieht eine Freigabe für einen Servoantrieb bei dir "schön Formatiert" aus, wenn die aus X Oder-Verknüpfungen, mit zusätzlichen diversen Und besteht? Genau da steht bei mit dann KOP/FUP, denn genau dafür ist das da. Ich hab das noch nie wirklich gut lesbar in ST hinbekommen, an der Stelle ist ja selbst AWL noch besser.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (15.02.2015)

  9. #18
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    Zitat Zitat von MasterOhh Beitrag anzeigen
    Ich kannte aus der Schule Pascal und habe Hobby-mäßig µC in C Programmiert.
    Ich komme auch von der selben Schiene (AVR/GCC). Hobbybastler und Platinenätzer...
    Hab deswegen auch keine Schwierigkeiten mit ST, bin aber der selben Meinung wie Ralle.
    Mir geht eigentlich auch nur um diese "Einmal hinschauen - ohne genau lesen - was fehlt für die Freigabe" - Dinge

    Zitat Zitat von MasterOhh Beitrag anzeigen
    Ich will nicht jedesmal die Programmiersprache wechseln, wenn ich in einem Baustein Berechnungen, Bitverknüpfungen und einfache Zustandsmaschinen benötige.
    Das Schöne ist ja dass man nicht muss. Aber wer will, der könnte. Bei SCL bekommt man die Wahl leider nicht.
    Die anderen Darstellungsarten nehmen keinem was weg, aber solange man die Leute (aus teilweise berechtigten Gründen) nicht von SCL überzeugen kann....

    Zitat Zitat von MasterOhh Beitrag anzeigen
    (FUP-Netzwerke (größere) auf einem 15" - 17" Laptop- Bildschirm finde ich nicht wirklich prickelnd.)
    Wie gesagt, für alles was in KOP/FUP nicht auf einen Blick erkennbar wird (zu groß oder der Baum zu vermurkst) nehme ich dann eine anderer Darstellungsart.
    Was dann weder in FUP noch in AWL schön wird, schreib ich dann auch in SCL und umgekehrt.
    Leider bleibt aktuell dafür nur AWL, wenn's da SCL gäbe würd ich sicher das nehmen.

    Zitat Zitat von MasterOhh Beitrag anzeigen
    ST scheint bei Programmierern die mit Codesys oder TwinCAT arbeiten wesentlich öfter und auch selbstverständlicher zum Einsatz zu kommen
    Im Laufe des Beitrags haben wir ja glaub ich die wichtigsten Gründe ja schon aufgedeckt
    • Keine Integration zu anderen Darstellungsarten
    • Bis jetzt kein vernünftiger Editor


    Diese zwei Hürden aus dem Weg und man könnte gar nicht so schnell schauen wie SCL sich verbreitet.
    Man kann aber viel diskutieren, deswegen wird's nicht besser.
    Geändert von RONIN (15.02.2015 um 18:54 Uhr)
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  10. #19
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    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    @MasterOhh

    Aber wie sieht eine Freigabe für einen Servoantrieb bei dir "schön Formatiert" aus, wenn die aus X Oder-Verknüpfungen, mit zusätzlichen diversen Und besteht? Genau da steht bei mit dann KOP/FUP, denn genau dafür ist das da. Ich hab das noch nie wirklich gut lesbar in ST hinbekommen, an der Stelle ist ja selbst AWL noch besser.
    Das hängt dann vieleicht auch vom Programmierstil ab. In meinen Programmen kommt es sehr selten zu Verknüpfungsorgien, aber das ist hier auch nicht das Thema.
    Vieleicht können wir uns darauf einigen, dass ST als Programmiersprache am universellsten ist. Wer halt 20+ boolsche Werte auf einmal miteinander Verknüpfen möchte kann das je gerne in FUP tun (auch wenn man dann über 3 Seiten vertikal und horizontal scrollen muss).

    Nur deine Aussage "an der Stelle ist ja selbst AWL noch besser" irritiert mich etwas. Eine zeilenweise Verknüpfung von Variablen kann man auch in ST machen. Und ehrlich gesagt wüsste ich auf Anhieb nicht in welchem Punkt
    AWL ST überlegen wäre.
    Sänd from mei Kombjudder mitse Dastadurr.

  11. #20
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    Interessant wäre mal zu erfahren aus welchem Grunde AWL überhaupt entwickelt wurde.
    Ich behaupte mal, es wurde entworfen um die grafischen Anweisungen (KOP) auch in textueller Form darstellen zu können. Soweit ich weiß gab es auch niemals einen Prozessor dessen Befehlssatz direkt aus AWL/IL Anweisungen bestand. Außer die speziellen Siemens-Asics in manchen S7 Steuerungen, oder die Speed7 von Vipa/Profichip für MC7.
    Das bedeutet, auch mit AWL war man und ist man nie so richtig nah am Prozessor, weil auch AWL erst in den eigentlichen Maschinencode übersetzt werden muss.

    Für mich vereint AWL darum die Nachteile aus beiden Welten (kompilierte Sprachen / Assembler):
    - Keine Datentypsicherheit
    - Schlechte Möglichkeiten zur statischen Codeanalyse
    - Schlecht les- und wartbar
    - Kein Einblick in den wirklichen Code der ausgeführt wird

    Und ob man mit AWL im Gegensatz zu ST Speicher sparen kann habe ich bei TwinCAT mal überprüft (bei Siemens ergibt das mit SCL nicht viel Sinn, weil aus SCL erst AWL erzeugt wird).
    Ich habe vor einiger Zeit aus Neugierde den Assemblercode verglichen, der aus einer in ST und in AWL geschriebenen Funktion welche die Fakultät berechnet, erzeugt wird. Wenn man die Debug-Infos abzieht ist der Code von der Anzahl der Anweisungen her fast identisch (AWL -1). Mit den zusätzlichen Debug-Infos erzeugt die AWL-Funktion aber ca. 1/3 mehr Anweisungen.

    Wie das bei Bitgewackel aussieht habe ich noch nicht geprüft. Dafür ist meiner Meinung nach eine grafische Sprache wie FUP/KOP die beste Lösung.
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