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Thema: TIA Frust

  1. #411
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    Hatte gerade ein Gespräch mit dem TIA-Support betreffen des Baustein-Knowhow-Schutzes in TIA.

    Ich selber schütze meine Bausteine zwar nie, wollte in dem Fall nur einen geschützten Siemens-Baustein aus einem Beispiel nehmen.
    Das Beispiel wurde in TIA-V13 erstellt, ich habs runtergeladen und auch V13-Update-1 hochgerüstet.
    Und siehe da, man kann den Baustein nicht mehr übersetzen da man das Passwort nicht hat.

    Zuerst dachte ich mir dass es sich um einen der vielen TIA-Bugs handelt, deshalb hab ich einen Support-Request erstellt.
    Die Antwort vom Support: "Nein, das ist systembedingt".

    Das bedeutet dass jegliches Hochrüsten, von Projekten die geschützte Bausteine enthalten, zur de fakto Zerstörung des Projektes führt, sofern man die Passwörter nicht hat.

    Wie löst man dann in Zukunft folgende Praktiken lösen?
    a) Weitergabe von geschützten Bausteinen an Kunden. Kunde installiert ein Update und kann die Bausteine nicht mehr verwenden.
    b) Auch wir bekommen sehr oft geschützte Bausteine zur Verfügung gestellt die wir einbinden müssen.
    (Bsp. Bausteine für spezielle Kommunikation-Anbindungen zu Fremdanlagen / Anbindungen an ERP und Material Tracking Systeme)

    Es kann ja nicht in Frage kommen, das man nach jedem kleinem TIA-Update den Ersteller des Bausteins kontaktieren muss um eine neu Übersetzung des Bausteins zu bekommen?

    Was passiert wenn der Bausteinersteller seine Bausteine nur schlecht oder gar nicht mehr aktualisiert weil dieser..
    a) Selbst nicht das neueste Update/Service Pack/Version verwendet?
    b) TIA nicht mehr verwendet
    c) bei Altanlagen, falls der Bausteinersteller gar nicht mehr zugänglich ist.

    Spinnen denn die komplett?
    Der Bausteinschutz ist damit ja komplett absurd, wenn du die Bausteine nicht mal weitergeben kannst.

    Als ich den Mann am Telefon damit konfrontiert hab, musste er natürlich eingestehen dass das ein Problem ist.
    Als er mit dem üblichen Rat "Tia läuft ja in einer VM, man kann ja von der Version eine VM behalten" ankam, hab ich mich schon schwer getan nicht in unhöflichen Sarkasmus zu verfallen.

    Zum Schluss hat er mir noch geraten ich solle am besten meinen TIA-Vertriebler darauf ansprechen dass er eine Anregung an die TIA-Entwicklung schreibt, damit man sich mit dem Problem befasst.
    Dem guten Mann am Telefon zu folge, hört man eher noch auf die Vertriebler als auf Leute wie ihn...

    Man konnte schon richtig die Hilfs- und Hoffnungslosigkeit aus seiner Stimme raushören. Was sind das nur für Zustände bei denen...
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  2. Folgende 7 Benutzer sagen Danke zu RONIN für den nützlichen Beitrag:

    Chräshe (14.04.2015),Draco Malfoy (15.04.2015),Gleichstromer (15.04.2015),IBFS (16.04.2015),inspectorgadjet (14.04.2015),Ralle (14.04.2015),rostiger Nagel (14.04.2015)

  3. #412
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    Gute Zusammenfassung des Problems. Schön das du das noch einmal hier angeführt hast, ist schon eine Weile her, da hatten wir das im Forum. Aber bei den vielen Bugs und Unmöglichkeiten verliert man echt manchmal den Überblick, so dass es nicht schadet.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  4. #413
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    Das selbe Problem hatten bzw. haben wir bei uns auch!
    Wir haben aber eine Antwort vom Support bekommen, das das Problem mit Update 3 erledigt wird. Es ist aber noch nicht ganz klar wann genau das Update kommt.

    Ich kann morgen mal den genauen Wortelaut der email posten, habe die gerade nicht zur Hand.

    Gruss Hausen
    Geändert von Hausen (14.04.2015 um 19:32 Uhr)

  5. #414
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    Zitat Zitat von Hausen Beitrag anzeigen
    Ich kann morgen mal den genauen Wortelaut der email posten, habe die gerade nicht zur Hand.
    Bitte darum.

    @Ralle: Ich wusste ja von Problemen mit dem Bausteinschutz, zb.: Simulation oder Bausteine mit externen Referenzen.
    Wenn die das nicht ändern würde ich mich sowieso interessieren wie Siemens dann verfährt wenn sie geschützte Bausteine veröffentlichen.
    a) Ein Kompilat für jede Versions-/ServicePack-/Update- Kombination bereit halten, so sie wie es teilweise eh schon tun.
    b) Die letzten drei, denn wer jetzt noch eine V12 (in Zukunft eine V18 ) einsetzt, ist für Siemens sowieso schon tot.

    Addiert man das alles zusammen ist das Konzept so was von ner Totgeburt, wenn auch amüsant.

    Man sieht daran das Siemens mit seinem Versionierungs-/ServicePack-/Update- Konzept überhaupt nicht klar kommt.
    Ich meine, wie viele Probleme entstehen allein durch die Inkompatibilität zwischen den Versionen?
    Selbst wenn man ein Update aufspielt ist es schon wieder so inkompatibel dass man bei den Panels ein BS-Update machen darf.

    Wenn man wo anders ein Update macht, muss man deswegen noch lange nicht alles was man davor gemacht hat neu überarbeiten...
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  6. #415
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    Ach ja, da fällt mir nach was zum Thema "Hilflosigkeit seitens Siemens innerhalb ihres Versionsdesasters" ein.

    Wie oft hat man schon den Vorschlag bekommen die ältere TIA-Version in einer VM weiterlaufen zu lassen damit man die Anlage pflegen kann?

    Auf der anderen Seite spricht man dann aber schön Industrial Security.
    Man möge doch die neueste Hardware sowie die neuesten Software- und Securitypatches in seiner Anlage einpflegen....

    Öhhh warte, entdecke ich da etwa einen Wiederspruch...
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  7. #416
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    Wobei sich bei dem Bausteinschutz die Katze in den Schwanz beißt.
    Bei dem verwendeten Verfahren (so zumindest meine Interpretation) hängt die Sicherheit davon ab, dass der private Schlüssel der in der SPS abgelegt wird, nicht bekannt wird. Diesen in einem speziellen Chip in Hardware sicher zu hinterlegen ist einfacher, als das bei einem Stück Software zu realisieren.
    Darum kann wohl auch Plcsim keine verschlüsselten Bausteine abarbeiten (ging übrigens schon bei Step7 5.5 nicht).

    Warum auch immer muss das TIA-Portal bei einem Softwareupdate wohl den Bausteincode modifizieren. Wenn die jetzt etwas nachrüsten wollen, würde das bedeuten dass im TIA Portal entweder der private Schlüssel der von der Steuerung verwendet wird hinterlegt sein muss, oder dass vom Benutzer eingegebene Passwort zur Bausteinverschlüsselung muss mit abgespeichert werden. Beides sind potentielle Angriffsflächen um die Verschlüsselung auszuheben. Wenn das Verfahren sicher sein soll, dann ist das Verhalten so wie es jetzt ist (geht nicht) richtig.

    Irgendwer wollte ja diesen Bausteinschutz haben, und jetzt haben wir den Salat. Ich habe schon Programme gesehen, in denen triviale Antriebsbausteine die einen Motor ein- und ausschalten mit Block-Privacy verschlüsselt wurden.

  8. #417
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    Bausteinschutz sollte sowieso grundsätzlich verboten werden.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  9. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    vollmi (15.04.2015),winnman (14.04.2015)

  10. #418
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    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Wobei sich bei dem Bausteinschutz die Katze in den Schwanz beißt.
    Das war mir schon klar, es wär ja auch komisch wenn TIA ohne Passwort in der Lage wäre den Baustein nach dem Update zu modifizieren.
    Wie du richtig festgestellt hast (hat ich auch vorhin kurz erwähnt) liegt das Hauptproblem daran das TIA einfach alles im Projekt nach einem Update modifizieren will.

    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Darum kann wohl auch Plcsim keine verschlüsselten Bausteine abarbeiten (ging übrigens schon bei Step7 5.5 nicht).
    Zu 1: Hmm... echt? Hatte glücklicherweise nie den Fall.
    Zu 2: Sollte aber irgendwie behoben werden, sonst ist PLCSIM eigentlich für nix und wir haben wieder 5 PLCs am Bürotisch stehen.

    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Irgendwer wollte ja diesen Bausteinschutz haben, und jetzt haben wir den Salat. Ich habe schon Programme gesehen, in denen triviale Antriebsbausteine die einen Motor ein- und ausschalten mit Block-Privacy verschlüsselt wurden.
    Jep, gerade die Leute schreien am lauteste nach Know-How-Protect, weil sie ja ihre SPS-Klo-Lüftung für Weltraumforschung halten...
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  11. #419
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    Zitat Zitat von Hausen Beitrag anzeigen
    Das selbe Problem hatten bzw. haben wir bei uns auch!
    Wir haben aber eine Antwort vom Support bekommen, das das Problem mit Update 3 erledigt wird. Es ist aber noch nicht ganz klar wann genau das Update kommt.

    Ich kann morgen mal den genauen Wortelaut der email posten, habe die gerade nicht zur Hand.

    Gruss Hausen
    Hier nun der Inhalt der eMail vom Support:


    Sehr geehrter Herr .....,

    das Problem mit TIA V13 mit dem Öffnen eines Bausteines , welcher in V12 erstellt wurde, haben unsere Entwickler untersucht .
    Die Lösung floss in das Update 2 von TIA V13 +SP1 ein .
    Das Update 2 ist noch nicht verfügbar. Bitte informieren Sie sich über das Erscheinen des Update 2 aus dem Newsletter oder über
    unsere Supportseiten .

    Danke.

    Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ihr Technical Support für Industry Automation und Drives Technology

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Hausen für den nützlichen Beitrag:

    RONIN (15.04.2015)

  13. #420
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    Hi,

    das passt jetzt aber nicht ganz zusammen oder?
    Im eMail Text wird von Update 2 gesprochen und sagst was von Update 3.
    Hast du es mit Update 2 schon probiert ob es geht?

    Gruß
    Christoph

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