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Thema: Wieviele Sensoren/Aktoren haben industrielle Anlagen

  1. #11
    Sawascwoolf ist offline Neuer Benutzer
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    Theorie: Einfluss von Cloudcomputing auf die Steuerungstechnik
    Praxis: Cloud basierte Steuerung der Fertigungslinie

    Für die Berwetung der prinzipiellen Möglichkeit einer Cloud basierten Steuerung
    Anlage <--> lokale SPS (mehr oder weniger nur als Gateway verwendet) <--> Soft-SPS in der Cloud
    muss ich über das Internet die Sensor- bzw. Aktordaten versenden. Für die Fertigungslinie fallen dabei nur 32 Bit an.

    In einem anderen Versuch habe ich 200 Byte Daten hin und her geschickt und wollte jetzt wissen, ob, bzw. inwieweit ich mit dieser Datenmenge eine industrielle Anlage abdecken könnte.

  2. #12
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    Zitat Zitat von Sawascwoolf Beitrag anzeigen
    Theorie: Einfluss von Cloudcomputing auf die Steuerungstechnik
    Praxis: Cloud basierte Steuerung der Fertigungslinie

    Für die Berwetung der prinzipiellen Möglichkeit einer Cloud basierten Steuerung
    Anlage <--> lokale SPS (mehr oder weniger nur als Gateway verwendet) <--> Soft-SPS in der Cloud
    muss ich über das Internet die Sensor- bzw. Aktordaten versenden. Für die Fertigungslinie fallen dabei nur 32 Bit an.

    In einem anderen Versuch habe ich 200 Byte Daten hin und her geschickt und wollte jetzt wissen, ob, bzw. inwieweit ich mit dieser Datenmenge eine industrielle Anlage abdecken könnte.
    Naja meiner Meinung nach ein totes Pferd aus dem Industrie 4.0 - Umfeld
    Die Daten in die Cloud zu bringen ist doch kein Thema. Mit den entsprechenden Protokollen wie Profinet, Ethercat oder Sercos bekommst du das für die meisten Anlagen hin.
    Ausnahmen sind extrem schnelle Anwendungen oder Motion-Control.
    Ich frag mich nur, was ist jetzt die Soft-SPS in der Cloud konkret? Eine herkömmliche Soft-SPS auf einer virtuellen Maschine?

    Gruß
    Dieter

  3. #13
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    Das musst du näher erklären.
    Was ist den Zusammenhang zwisschen lokale SPS und Soft-SPS in der Cloud ?
    Was meinst du mit "in der Cloud" ?

    Ich wäre sehr bedenklich über ein System das auf das Internet bassiert. Aufsammeln von Daten o.Ä, wäre OK, aber der eigentliche Steuerung selber wäre nicht OK.
    Das Internet hat Probleme mit der Zuverlässigkeit, Deteminismuss und Sicherheit (z.B. DoS Angriffe).


    Jesper M. Pedersen

  4. #14
    Sawascwoolf ist offline Neuer Benutzer
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Naja meiner Meinung nach ein totes Pferd aus dem Industrie 4.0 - Umfeld
    [...]
    Ich frag mich nur, was ist jetzt die Soft-SPS in der Cloud konkret? Eine herkömmliche Soft-SPS auf einer virtuellen Maschine?
    Ja so ähnlich sieht mein Fazit für die Arbeit aus

    Im Versuch läuft die Soft-SPS auf einer virtuellen Maschine (EC2), theoretisch sind hier auch PaaS - Lösungen denkbar, es gibt nur keine Anbieter dafür.

    Zitat Zitat von JesperMP Beitrag anzeigen
    Ich wäre sehr bedenklich über ein System das auf das Internet bassiert. Aufsammeln von Daten o.Ä, wäre OK, aber der eigentliche Steuerung selber wäre nicht OK.
    Das Internet hat Probleme mit der Zuverlässigkeit, Deteminismuss und Sicherheit (z.B. DoS Angriffe).
    Deshalb kann die lokale SPS auch nur "quasi" als Gateway betrieben werden und muss zumindest die Anlage stoppen sofern ein Fehler auftritt.

    Auch dieser Aspekt wird natürlich im Fazit berücksichtigt

  5. #15
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    Der Benutzer auslagert die "Berechnungen" auf Amazon EC2, und wartet dann bis das Ergebniss von die Berechnungen zurück kommt.
    Obwohl das es wird sehr einfach und Benutzerfreundlich, dann kommt es bestimmt zu "Aktualisierungsbalken" wenn ein Berechnung ausgeführt wird.
    Das ist nicht "Realtime" und auch nicht deterministisch.
    Ich denke das es wird nicht auch in den Zukunft Realtime deterministisch weil Amazon EC2 handelt um die "schweren" Berechnungen von die Benutzer zu übernehmen, nicht um "klein und schnelle" Berechnungen.
    Realtime und deterministisch ist ein kleinen Markt. Nicht interessant für Giganten wie Amazon.
    Jesper M. Pedersen

  6. #16
    Sawascwoolf ist offline Neuer Benutzer
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    In der EC2 kann man dynamisch beliebig viele virtuelle Systeme erzeugen. Wenn diese erzeugt sind, verhalten sie sich wie ein gewöhnlicher PC. Das was du beschrieben hast behandelt das starten/stoppen der EC2 Instanzen.
    In meinem Fall ist jedoch eine Instanz = eine Soft SPS. Einmal eingerichtet läuft das ohne Verzögerung (von der Datenübertragung über das Internet mal abgesehen)

  7. #17
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    Zitat Zitat von Sawascwoolf Beitrag anzeigen
    Deshalb kann die lokale SPS auch nur "quasi" als Gateway betrieben werden und muss zumindest die Anlage stoppen sofern ein Fehler auftritt.

    Auch dieser Aspekt wird natürlich im Fazit berücksichtigt
    Wie gesagt ein totes I 4.0-Pferd. Die Hersteller haben sich davon und den vernetzten Sensoren für den Bereich Anlagen und Prozesstechnik bereits wieder verabschiedet.
    Gründe hierfür:
    • keine einheitlichen Protokolle
    • zu geringe Ausfallsicherheit, da zuviele mögliche Fehlerquellen auf dem Weg Anlage - Cloud
    • sehr hoher Aufwand das System deterministisch / echtzeitfähig zu bekommen
    • keine nennenswerten Vorteile gegenüber herkömmlichen SPSen in Verbindung mit modernen Visualisierungen und MES-Lösungen
    • keine Akzeptanz beim Kunden


    Wo das System aber sehr sicher kommen wird, ist smarthome und Homeautomation.
    Denn hier ist die Echtzeitfähigkeit nicht relevant. Reaktionszeiten von bis 300ms von Betätigung bis Aktion akzeptiert der Anwender.
    Das große Feld IoT, Software as a Service und Dinge wie IFTTT haben durchaus Zukunft.
    Gerade im Umfeld der erneuerbaren Energien und des gläsernen Kunden wie ihn Google, Apple, MS und der Handel haben wollen, wird massiv Geld in die Entwicklung gesteckt.

    Gruß
    Dieter

  8. #18
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    Zitat Zitat von Sawascwoolf Beitrag anzeigen
    In der EC2 kann man dynamisch beliebig viele virtuelle Systeme erzeugen. Wenn diese erzeugt sind, verhalten sie sich wie ein gewöhnlicher PC.
    Auch im Sinne Echtzeit ? Das bezweifle ich.
    Siehe auch: WIN AC RTX 2010 auf virtueller Maschine. Das ist ein VM auf ein lokalen PC. Wird ein VM auf ein Cloud server besser ?
    Jesper M. Pedersen

  9. #19
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    Ich glaube nicht, daß jemals irgendein klar denkender Produktionsleiter die Verfügbarkeit und Produktqualität seiner Produktionsanlagen dem Internetanschluß und dritten nicht adäquat haftenden Dienstleistern überläßt. Vom Geheimnisschutz der Rezepturen und Produktionskennzahlen ganz abgesehen. Schlimm genug, daß die IT den Amis komplett vertraut, muß nicht auch noch die eigentliche Produktion von jederzeit möglichem Stillstand gefährdet werden.

    Wie Dieter sehe ich die Idee von "Cloud-Steuerungen" als bereits längst tot.

    Harald
    Es ist immer wieder überraschend, wie etwas plötzlich funktioniert, sobald man alles richtig macht.

    FAQ: Linkliste SIMATIC-Kommunikation über Ethernet

  10. #20
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    Es gibt durchaus interessante Ideen für Cloud-Lösungen im Automationsumfeld.
    Aber diese setzen alle oberhalb der SPS an.
    Es geht dabei eher um die intelligentere Verknüpfung von Anlagen, Intralogistik, MES und ERP.

    Aber wie soviel bei I4.0 ist das auch nicht wirklich neu. Viel davon wurde schon beim XML-Hype angekündigt.
    Mit Entwicklung der Cloud-Technik ist jetzt allerdings die notwendige Rechenleistung bezahlbar geworden.

    Gruß
    Dieter

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