Alte Maschine mit zweikanaliger Peripherie nachrüsten

[Schwabe]

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Hallo zusammen,

Nach langer Abstinenz hat es mich wieder in den Schaltschrankbau verschlagen.

Aktuell habe ich eine ältere Maschine (Bj.2013) die einen einkanaligen Not-Aus Kreis besitzt. Es soll an die Maschine ein Peripheriegerät angeschlossen werden, welches mit einem Zwei Kanal Not-Aus Kreis geliefert wird.

Meine Überlegung war, in die Maschine ein zusätzliches Not-Aus-Relais zu installieren, welches über die beiden Not-Aus Kreise des Peripheriegerätes angesteuert wird und über einen Kontakt in die Not-Aus-Kette der Maschine eingeschleift wird.

Die Frage wäre hierbei, ist dies ganze dann auch Regelkonform? Was meint ihr?



Schöne Grüße

Flo

 

[Botimperator]

Prinzipiell ist die Anlage ja schon einmal (hoffentlich) mit dem bestehenden, einkanaligen Not-Aus im Bezug auf funktionale Sicherheit abgenommen worden & entsprocht (hoffentlich) noch dem Stand der Technik.
Der Wechsel von 2kanalig auf 1kanalig würde eine Reduzierung des Sicherheitsniveaus der Not-Aus Information darstellen.
Damit würdest du aber immernoch das mindest-Sicherheitsniveau des bestehenden Not-Aus erfüllen
=> würde keinen Grund sehen wieso das, zumindest prinzipiell, nicht OK wäre.

Wenn du es korrekt machen willst, klöppelst du einmal die bestehende Not-Aus Funktion + deine Erweiterung in Systema & rechnest die Änderung nach.
Gab zum Thema "Anzahl von Not-Aus in Reihe" schon diverse Treads.
https://www.sps-forum.de/threads/verkettung-von-not-aus-tastern.69549/

 

[Corvax]

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Inwiefern ist das Peripherie Gerät Bestandteil der Maschine? Fest verbaut, so dass es als gesamtes System zu betrachten ist? Wesentliche Änderung einer bestehenden Anlage? Ich kenne es noch von Spritzgußmaschinen mit nachrüsten eines Handling. Da steht dann eine gesamte Neubeurteilung der Anlage an. Und da müsste meiner Meinung nach auf 2 kanalig umgerüstet werden.

Mit Normen etc. kann ich es jetzt leider nicht untermauern. Da gibt es hier bestimmt bessere Member die es beurteilen können

 

[Larry Laffer]

Ich sehe das prinzipiell so wie @Corvax - um hier aber wirklich etwas sagen zu können wären viel mehr Info's zu der Maschine, der zugefügten Perepherie und dem ganzen Drum und Dran notwendig.
Hinsichtlich aber der Ausführung der Maschine : es gibt keinen Bestandschutz - Stand der Technik ist ein einkanaliger Not-Aus aus meiner Sicht also erstmal NICHT ...

 

[Botimperator]

Hinsichtlich aber der Ausführung der Maschine : es gibt keinen Bestandschutz - Stand der Technik ist ein einkanaliger Not-Aus aus meiner Sicht also erstmal NICHT

Das die Anlage auf aktuellem, technischen Stand sein muss hatte ich nicht als fraglich/diskutabel angesehen. Das war mit meinem "hoffentlich" vllt. etwas uneindeutig.
=> Hoffentlich ist es so + du hast die Unterlagen zur funktionalen Sicherheit der Maschine (Risikobeurteilung etc), ansonsten wird das "etwas" mehr Aufwand.

Einen einkanaligen Not-Aus würde ich nicht prinzipiell verteufeln.
Wie @Corvax und @Larry Laffer richtig angemerkt haben, ist die Informationslage etwas zu dünn für konkrete ja/nein Aussagen.
1-Kanal ist zwar heutzutage unüblich, kann aber bei niedrigem PLr durchaus zweckmäßig sein.

 

[s_kraut]

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Hallo zusammen,

Nach langer Abstinenz hat es mich wieder in den Schaltschrankbau verschlagen.

Aktuell habe ich eine ältere Maschine (Bj.2013) die einen einkanaligen Not-Aus Kreis besitzt. Es soll an die Maschine ein Peripheriegerät angeschlossen werden, welches mit einem Zwei Kanal Not-Aus Kreis geliefert wird.

Meine Überlegung war, in die Maschine ein zusätzliches Not-Aus-Relais zu installieren, welches über die beiden Not-Aus Kreise des Peripheriegerätes angesteuert wird und über einen Kontakt in die Not-Aus-Kette der Maschine eingeschleift wird.

Die Frage wäre hierbei, ist dies ganze dann auch Regelkonform? Was meint ihr?



Schöne Grüße

Flo

Hi
nichts für ungut, aber ich mag diese Art der Diskussion nicht. Ein- oder Zweikanaligkeit.

Federführend ist doch die Frage welchen SIL/PL die Schaltung können soll. Und dann geht es ins Detail.

Für PLc wirste dir einiges an Sicherheitsrelais und Adern sparen können.

VG

 

[Blockmove]

Hinsichtlich aber der Ausführung der Maschine : es gibt keinen Bestandschutz - Stand der Technik ist ein einkanaliger Not-Aus aus meiner Sicht also erstmal NICHT ...

Richtig und Falsch.

Es gibt keinen Bestandschutz. Das ist vollkommen richtig. Die Betriebssicherheitsverordnung verlangt eine regelmässige Überprüfung des Sicherheitsniveaus und ggf. eine Anpassung an den Stand der Technik.

Ein einkanaliger Not-Aus / Not-Halt ist aber durchaus Stand der Technik. Ein Not-Aus / Not-Halt zählt zu den ergänzenden Sicherheiteinrichtungen / -funktionen. Und da kann durchaus in der Risiko- oder Gefährdungsbeurteilung rauskommen, dass PLc und somit einkanalig ausreicht.

Von der BGHM gibt's dazu ein PDF https://www.bghm.de/arbeitsschuetzer/fachthemen/maschinen/not-halt/not-aus
Dort sind auch die weiteren relevanten Normen dazu aufgeführt

 

[ducati]

Aktuell habe ich eine ältere Maschine (Bj.2013) die einen einkanaligen Not-Aus Kreis besitzt. Es soll an die Maschine ein Peripheriegerät angeschlossen werden, welches mit einem Zwei Kanal Not-Aus Kreis geliefert wird.

Meine Überlegung war, in die Maschine ein zusätzliches Not-Aus-Relais zu installieren, welches über die beiden Not-Aus Kreise des Peripheriegerätes angesteuert wird und über einen Kontakt in die Not-Aus-Kette der Maschine eingeschleift wird.

Ist das am Peripheriegerät ein (zusätzlicher) Notaustaster oder liefert das Peripheriegerät nen Abschaltsignal, sowas wie ne Gaswarnanlage oder Drehzahlüberwachung?
Bei letzterem wirs Du um ne neue/angepasste Risiko/Gefährdungsbeurteilung nicht drumherum kommen, wo ja dann drinsteht, welchen PL das Signal des Peripheriegeräts erreichen muss.
Wäre es nur ein weiterer zusätzlicher Notaustaster, naja...

 

[ducati]

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Ein einkanaliger Not-Aus / Not-Halt ist aber durchaus Stand der Technik. Ein Not-Aus / Not-Halt zählt zu den ergänzenden Sicherheiteinrichtungen / -funktionen. Und da kann durchaus in der Risiko- oder Gefährdungsbeurteilung rauskommen, dass PLc und somit einkanalig ausreicht.

Von der BGHM gibt's dazu ein PDF https://www.bghm.de/arbeitsschuetzer/fachthemen/maschinen/not-halt/not-aus
Dort sind auch die weiteren relevanten Normen dazu aufgeführt

Ja, so kenn ich das auch...
Oft wird aber in der Diskussion (von Leuten die nur Halbwissen haben) Notaustaster/Nothalttaster mit den eigentlichen Sicherheitsfunktionen (risikominimierenden Massnahmen) vermischt.
Ich hab auch gelernt, Notaustaster/Nothalttaster sind keine risikominimierenden Massnahmen. Die Maschine (Ablage) muss von sich aus sicher sein, ohne dass jemand den Nothalttaster drückt.
Notaustaster/Nothalttaster sind nur zusätzlich für unvorhergesehene Fälle.
Von daher könnte die Schaltung ne andere sein, aber, ich hab auch gelernt, Notaustaster/Nothalttaster sollte (muss?) den gleichen PL haben, wie die restlichen Abschaltfunktionen und mindestens PLc.*
Oft wird das alles aber vermischt oder teilweise die Begrifflichkeiten durcheinandergeworfen. Oder es gibt gleich garkeine (ordentliche, eindeutige) Risikobeurteilung.
Da krig ich Schnappatmung, wenn ich zu Sicherheitsfunktionen keine EINDEUTIGEN Vorgaben krige, was ich programmiern oder in Betrieb nehmen soll

*PS: wobei man das hinterfragen könnte, wenn Nur wenige ausgewählte Abschaltungen PLe sind, das meiste PLc, ob dann PLc für die Nothalttaster nicht ausreichen...
Alles viel zu kompliziert für "mach ich mal schnell nebenbei weil ich "seit langem mal wieder Schaltschrankbau" mache.
Ausserdem, warum legt der Schaltschrankplaner den PL fest, warum hat der Schaltschrankplaner keine Safetyschulung...?

 

[Blockmove]

@ducati
Naja die Diskussionen rund um den PL des Not-Halt kommen halt so regelmäßig wie mittlerweile die Jahrhundert-Hochwasser.

Heute hat man sowieso meist sichere Steuerungen. Wenn man nicht gerade Serienmaschinen baut, dann ist es meist einfacher und günstiger den Not-Halt gleich zweikanalig und mit dem gleichen PL wie den Rest auszuführen. Die paar Euro's mehr für Hardware sparst du dafür an Arbeitszeit bei RBU und Sistema.

 

[Larry Laffer]

Naja ... wie schon geschrieben - wird diskutieren hier nun auch ein bisschen "ins Blaue".
Der OP sollte dazu schon noch etwas mehr liefern ...

 

[olmuk]

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Es gibt auch Beispiele wo ein 2kanaliger Kreis aufgebaut und dieser "nur" auf einen SPS Eingang geht....
Und die Begriffe NOT-AUS und NOT_HALT...